Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Чт май 22, 2025 8:52 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 873 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 59  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вт ноя 23, 2010 6:50 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:00 am
Сообщения: 3802
Откуда: Российская Империя от Приднестровья до Южных Курил
Вероисповедание: Православный
Валерий Волгин писал(а):
Орден силой покорил пруссов, завоевал их земли

А разве Смоленское, Брянское и Киевское княжества не были точно также силой захвачены Литвой?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт ноя 23, 2010 7:06 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:00 am
Сообщения: 3802
Откуда: Российская Империя от Приднестровья до Южных Курил
Вероисповедание: Православный
Валерий Волгин писал(а):
Москва первой взяла курс на сотрудничество с завоевателями - и этот курс оказался оправданным

Время «великой тишины» было временем рождения нового Российского государства, нового общества и новой культуры [...] в этом синтезе участвовали различные компоненты: традиции местного населения, кочевые традиции татар и принесенные завоевателями на Русь порядки великих восточных монархий - Китая и Персии [...]

Нашествие разорвало связь с прошлым, с эпохой былинной Киевской Руси - эпохой работорговли и варварского господства варягов. Новое государство восприняло традиции великих цивилизаций Востока [...] В конечном счете, Россия стала восточным государством


Опять Вы ссылаетесь на мнения современных авторов, а не на исторические источники. Приведите конкретные доказательства (ссылки на летописи, хроники, литературные памятники, княжеские договоры, дипломатическу переписку или иные документы того времени), которые бы подтверждали "сотрудничество" Москвы с Ордой, "кочевые традиции татар", "порядки восточных монархий" и то что "Россия стала восточным государством".
А без подтверждения на материалах исторических источников, подобные заявления всего лишь обыкновенная евразийская и либеральная пропаганда.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт ноя 23, 2010 7:22 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:00 am
Сообщения: 3802
Откуда: Российская Империя от Приднестровья до Южных Курил
Вероисповедание: Православный
Валерий Волгин писал(а):
Как бы не так. До 1772-го (т.е., до включения в Российскую Империю) Полоцк пользовался магдебургским правом. Такой самостоятельности не было и быть не могло ни у какого города в державе Российской.

Для московской Руси было характерно сочетание сильной центральной власти и развитой системы местного самоуправления. Вот вам ссылка по этой теме:
http://pravaya.ru/govern/392/11841

А вот ещё одна, о "варварской", "ордынской" Московии и "цивилизованной" Европе:
http://www.inoforum.ru/inostrannaya_pre ... a_zverstv/


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт ноя 23, 2010 12:30 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:00 am
Сообщения: 3802
Откуда: Российская Империя от Приднестровья до Южных Курил
Вероисповедание: Православный
Валерий Волгин писал(а):
А на Москве совсем другое дело — за Иваном Калитой как за каменной стеной, и покровительство хана, и никаких католиков.

Объясните же наконец в чём выражалось это самое "покровительство хана" Москве? :sarcastic:
Разве положение Москвы при Калите чем то отличалось от положения иных зависимых от Орды княжеств???
Впрочем покровительство действительно имело место, когда Москва начала борьбу с Ордой, татары оказывали поддержку в том числе и вооружённую, но только не Москве, а её противникам - тверским и нижегородским князьям, и события 1375, 1408-1411, 1445 годов хороший тому пример.

Что касается религиозной жизни во времена ига, и в частности отношения татар к Православным и католикам, то с одной стороны, ханы вроде бы и запрещали грабить церкви и убивать священников, однако на деле, при нападениях на Русь, храмы подвергались разрушению, церковное имущество грабилось, а священников также как и всех остальных убивали и брали в плен, а вот католики чувствовали себя в Орде весьма и весьма неплохо:
http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=7840


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт ноя 23, 2010 1:39 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:00 am
Сообщения: 3802
Откуда: Российская Империя от Приднестровья до Южных Курил
Вероисповедание: Православный
Валерий Волгин писал(а):
Назовите ж хотя бы двух-трёх "отстранённых от власти русских князей".

Станислав Киевский в 20-х годах 14 века, Юрий Святославич смоленский в 1404 г.

Цитата:
вместо одного Ольгердовича пришёл другой Ольгердович,

Вот именно пришёл иноземец Ольгердович, а не кто-нибудь из исконных князей Рюриковичей

Цитата:
Назовите по именам, пожалуйста, двух-трёх представителей "правившей литовской верхушки" после Витовта, Ягайлы и Швидригайлы.

После Свидригайлы был Сигизмунд 1432-1440, затем Казимир 1440-1492г., после него Александр 1492-1506г.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт ноя 23, 2010 5:31 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:00 am
Сообщения: 3802
Откуда: Российская Империя от Приднестровья до Южных Курил
Вероисповедание: Православный
Валерий Волгин писал(а):
Сомнительно, что Александр организовал восстание 1262-го. Это лишь одна из версий.

Это подтверждается данными летописей:
"Того же лета съвет бысть на Татарове по всемъ градомъ Русскимъ, ихже посажа властелей царь Батый по всемъ градомъ Русскимъ, и по убиении Батыеве сынъ его Сартакъ и по семъ инии. Князи же Русстии согласившеся межи собою, и изгнаша татаръ изъ градов своихъ, бе бо отъ них насилие, откупаху бо богатыя у Татаръ дани и корыстоваахуся сами и мнози люди убозии въ ростехъ работаху. И тако князи Русстии изгнаша Татаръ, а иных избиша, а инии от нихъ крестишася во имя Отца и Сына и Святаго Духа. Тогда же убиша в Ярославле и Изосиму отступника..."
(Никоновская летопись. ПСРЛ, т. Х. стр. 143)
Как видите здесь чётко сказано, что организаторами восстания были "Князи Русстии", естественно, что без великого князя владимирского, которым тогда был Александр Невский, удельные князья не решились бы на такую акцию.
Кроме того, есть источник, где организатором восстания прямо назван Александр:
«И прииде на Устюг грамота от Великого Князя Олександра Ярославовича, что татар побивати»
(Устюжский летописец, ПСРЛ, т. 37, стр. 70)

Цитата:
К тому же, по сути оно сыграло на руку Золотой Орде против собственно Монголии — Золотая Орда тогда отделялась в самостоятельное государство, а побиты были баскаки монгольского хана.

В результате восстания были перебиты не баскаки (представители хана), а сборщики дани. В результате сбор дани постепенно перешёл к самим русским князьям, что весьма существенно ослабило ордынское иго.

Цитата:
Как раз в том самом году Александр побывал в Сарае, и никакого наказания за восстание ему не было.

А то что на обратном пути из Орды Александр Невский внезапно заболел и умер в возрасте 43-х лет, это как понимать? Вполне вероятно, что князь был отравлен в Орде как и его отец.

Цитата:
А первая победа русских над Ордой была гораздо раньше, в Белоруссии, ещё при Батые. От основной орды (которая от Киева шла на запад) повернул с войском на север хан Кайдан, и был разбит. После этой победы не было татарского "реванша", потому что Белая Русь присоединилась к ВКЛ. А городок на месте битвы назывался Койданово (большевики переобозвали в Дзержинск).

Интересно. Ссылку не дадите?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс янв 02, 2011 4:51 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 21, 2010 1:46 pm
Сообщения: 3812
Про битву около Крутогорья-Койданово

Сергей Русский, я перепроверил — оказалось, что это "легенда, предания":

http://zamki.fatal.ru/catalog/dzerzhins ... astle.html
http://dzerzhinsk.boom.ru/aboutme.html
http://old.knihi.com/pytanni/013.html


Про восстание 1262

Сергей Русский,

Александр Невский не был официально наказан татарами за восстание. А отравить его татары, конечно, могли. Из каких угодно своих соображений.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс янв 02, 2011 4:53 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 21, 2010 1:46 pm
Сообщения: 3812
Про митрополита Феогноста и перенос кафедры из Киева

александръ владимирович, "заведомо писать неправду" — не наш метод. Источник моих сведений — книга "Бремя власти" Дмитрия Балашова, глава 12. См, например, здесь:

http://dmitriibalashov.ru/

Конечно, это не доказательство. Это лишь указание на источник, откуда взята "неправда про митрополита".

Верно, что перебираться в Залесье Киевские митрополиты начали ещё раньше:

Цитата:
По возвращении на Русь в 1308 году митрополит Петр в течение года пребывал в Киеве, но беспокойства, угрожавшие этому городу, заставили его, по примеру предшественника его, Максима, жить во Владимире на Клязьме, куда он и переехал в 1309 г.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1% ... 1%81%D0%B8)

Но, как видно, и митрополит Пётр перехал не потому, что "в Москве правил Рюрикович, а в Киеве не Рюрикович". А потому, что в пограничном Киеве было небезопасно.

Так же и Константинопольская Патриархия принимала решения о церковном управлении на Руси (быть ли двум митрополитам или одному) — наверняка из соображений удобства управления. А не из того, в какой столице сидят "династически законные правители".



Сергей Русский писал(а):
Объясните же наконец в чём выражалось это самое "покровительство хана" Москве?

Речь в данном случае о покровительстве хана Церкви. Конечно, эксцессы бывали, но всё же в Москве митрополитам тогда наверняка было гораздо спокойнее, чем в Киеве.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс янв 02, 2011 4:57 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 21, 2010 1:46 pm
Сообщения: 3812
Про Москву и Орду

Сергей Русский писал(а):
Разве положение Москвы при Калите чем то отличалось от положения иных зависимых от Орды княжеств?

Разве при Калите были ордынские нападения на московские земли? Вроде бы, нет. В отличие от тверских, например.


Сергей Русский писал(а):
Впрочем покровительство действительно имело место, когда Москва начала борьбу с Ордой, татары оказывали поддержку в том числе и вооружённую, но только не Москве, а её противникам

Сперва ханы позволили Москве вырасти в серьёзного соперника, потом ханы спохватились. Но поздно.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс янв 02, 2011 4:59 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 21, 2010 1:46 pm
Сообщения: 3812
Про "литовскую оккупацию"

Сергей Русский писал(а):
Станислав Киевский в 20-х годах 14 века, Юрий Святославич смоленский в 1404 г. [отстранены от власти литовцами]

Насколько помню, войско Ольгерда вошло в Киев после битвы на Синих Водах (1362). А на сорок лет раньше литовцы сместили киевского князя, вассального Орде? И вместо него Киевом стал править этнический литовец? Вряд ли.

И на место Юрия Смоленского никакой литовец, вроде бы, не явился.


Сергей Русский писал(а):
А разве Смоленское, Брянское и Киевское княжества не были точно также [как Пруссия немецким Орденом] силой захвачены Литвой?

Не так. Различия известны (и уже названы): немцы навязали свой язык, насильно обращали в католичество. Никакой прусс не мог занимать в Тевтонском Ордене никакого важного поста.

А у Ольгерда на Синих Водах имена командиров в войске сплошь русские, не литовские. Так же у Витовта на Грюнвальдском поле.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс янв 02, 2011 5:11 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 21, 2010 1:46 pm
Сообщения: 3812
Алексей Пушкарёв, по-Вашему, Фёдор Любартович — "последний русский галицко-волынский князь, которого литовцы согнали с престола"? Издеваетесь? Сей князь — такой же внук Гедимина, как Ягайла и Витовт. Их борьба — обычное преодоление феодальной раздробленности, но никак не "борьба русских против литовской оккупации".


Сергей Русский, "Сигизмунд 1432-1440, затем Казимир 1440-1492г., после него Александр 1492-1506г."по-Вашему, литовцы-оккупанты? Из чего видно, что они хотя бы могли говорить по-литовски? У них ведь даже имена не литовские.

Разве русские люди под их управлением были как-либо ущемлены по сравнению с литовцами? Литовец, чтобы сделать карьеру в ВКЛ, вынужден был учить государственный русский язык. Русскому боярину не приходилось учить литовский.


александръ владимирович, верно говорите, что "ВКЛ невозможно считать государством, в котором православные русские земли обладали независимостью от Литвы". Так же и жмудские земли не обладали в ВКЛ независимостью от русских. Всё это было единое государство.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс янв 02, 2011 5:19 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 21, 2010 1:46 pm
Сообщения: 3812
александръ владимирович писал(а):
Для Литвы был логичен союз с поляками-католиками, но не с православными русскими. Теперь понятно?

Непонятно, кого и что Вы здесь называете словом "Литва". Если представителей народа, который сейчас именуется литовским, то почему для тех язычников "был логичен союз с поляками-католиками"? Почему якобы "власть Литвы" до союза с поляками не оказала ни малейшего влияния на язык "оккупированной земли"?

Непонятно, какова, по-Вашему, роль "литовских оккупантов" в создании Речи Посполитой. Среди тех, кто подписывал Люблинскую унию со стороны ВКЛ, нет никого с этнически-литовским именем.



александръ владимирович писал(а):
Так почему католики получили привилегии в сравнении с православными, если православные были у себя дома?

По неразумной (на мой взгляд) политике князей Ягайлы и Витовта. Впрочем, в их время привилегии были весьма относительны.

А православные, конечно, были у себя дома. На своей земле.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс янв 02, 2011 5:24 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 21, 2010 1:46 pm
Сообщения: 3812
александръ владимирович писал(а):
Каким образом царь мог эту начать войну? Всем известно, что Алексей Михайлович вынужденно вступил в экономически невыгодную и разорительную войну только после просьб гетмана о помощи, решения земского собора и только спустя 7 лет после начала войны.

Война в 1654-м началась известным образом: царь действительно долго готовился, потом выступил с войсками.


александръ владимирович писал(а):
Так кто творил бесчинства? Униаты или царь? Не обманывайтесь!

И униаты творили, и царёвы слуги. Нечего тут "обманываться", дела всё тоже известные.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс янв 02, 2011 5:26 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 21, 2010 1:46 pm
Сообщения: 3812
александръ владимирович писал(а):
Есть пример – то, что произошло с Галицией. Полная потеря национального самосознания под католической властью, ополячивание - потеря языка и культуры.

Под польской властью. Галиция входила в состав Королевства Польского, а не Княжества Литовского. Государственным языком там с 14-го столетия был польский, а не русский. В отличие от земель Белой Руси.


александръ владимирович писал(а):
Это ждало в конечном итоге и земли ВКЛ, если бы не существование независимого православного русского государства со столицей в Москве. Задавили бы католики. Что им могло помешать?

ВКЛ вынужденно согласилось на создание Речи Посполитой именно потому, что не могло в одиночку противостоять агрессии православного русского государства со столицей в Москве. А незадолго до этого в ВКЛ как раз были отменены привилегии католиков, и все христианские "конфессии" уравнены в правах. Что теперь гадать, "как было бы, если бы..."


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс янв 02, 2011 5:29 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 21, 2010 1:46 pm
Сообщения: 3812
Про национальности

александръ владимирович писал(а):
Или вы действительно полагаете, что до татарского нашествия Новгород, Киев и Владимир населяли разные национальности?

Полагаю и всегда ясно утверждаю, что нынешние "восточно-славянские" национальности образовались после татарского нашествия.


александръ владимирович писал(а):
То, что вы называете новой культурой – родилось задолго до образования Московского государства.

Автор представленного материала внятно поясняет, что новое появилось в культуре великороссов после долгой жизни в улусе Орды. А на Белой и Малой Руси были другие новости.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 873 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 59  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }