Я Вам говорил именно об источниках, а не о вырванных из контекста цитатах из работ историков, которые кстати отнюдь не разделяют точку зрения автора приводимой Вами статьи об "ордынской московии"


И что? иностранные заимствования присутствуют в каждом языке. Разве до монгол на Руси не было своей финансовой системы например или иных государственно-политических институтов?


Абсолютно верно! Тогда о чём вообще разговор если подобные утверждения не подтверждаются данными исторических источников?


Автор просто не имеет исторического образования или же сознательно вводит в заблуждение. Любой специалист-историк вам скажет, что система управления Московской Руси явилась отнюдь не результатом заимствования ордынской, а развитием русской государственно-политической системы, сложившейся вво времена Киевской Руси и периода "феодальной раздробленности 12-14вв. Великокняжеская власть, управление на местах, податная и финансовая система, основы законодательства и др. - всё это имеет местные истоки. Естественно, что в период создания централизованного государства великокняжеская, а с 1547г. царская власть усилилась, но это был естественный процесс, характерный и для иных европейских стран.


Вина была, попытка на сторону врага, читайте документы. Кроме того, опричнина была временной (1565-1572гг.) чрезвычайной мерой, введённой в период тяжелейшей войны на два фронта и внутренней нестабильности, когда отпала необходимость жёстких мер она была отменена и государственная система Руси вернулась в своё обычное состояние.

о митрополитах Киевских


Таким образом, митрополит не был "независимой силой", но даже выбор места пребывания зависел от того, какая сила обеспечит охрану и покровительство.

Соответственно, переехал митрополит в Москву, где был ему стол и дом. А не в Вильну или Полоцк проповедовать язычникам да противостоять католикам своими силами, без поддержки государственной власти.



То есть, Москва не сразу была однозначно выбрана митрополитом для жительства. Сперва он там только "жил больше, чем в иных местах". И пророчество было не "потому что здесь правят истинные Рюриковичи", но "если построишь храм". Кстати, при жизни св.Петра каменный храм не был построен.

о Церкви и государствах


Паки повторю: во время митрополитов Петра, Феогноста, Алексия — Русь не была единым государством. Несколько русских Великих Княжеств были даже не очень дружны между собой.

Высшей духовной властью для православных русских в течение шестисот лет был Константинопольский Патриарх. Это ни в коей мере не означает вассального отношения к византийскому императору.

Так же расположение митрополичьей кафедры в Москве, а не в Твери, Новгороде или Вильне, не означает "автоматически", что Русь должна быть единым государством под началом Москвы.

Так же из канонического подчинения Московскому Патриарху не следует никаких обязанностей для граждан Республики Украина и Республики Беларусь перед Российской Федерацией. Тем более, перед Гогенцоллерн-Романовыми или иными претендентами в русские цари.



ВКЛ — один из её наследников.

про Русь и Литву


Княжеству Литовскому, Русскому и Жемойтскому :)

Борьба за власть над Галицкой землёй не означает "служение Руси". "Единого русского государства" вообще не существовало при жизни Ягайлы и Фёдора Любартовича.


Ликвидация княжеств, то есть, "феодальной раздробленности", в ВКЛ была, как и везде по Европе. В этом нет никакого "национального угнетения". Московские властители точно так же "по сути ликвидировали" княжества Тверское, Рязанское и много иных.

В отличие от китайско-маньчжурских дел, этнических литовцев на Руси не было как сословия господ. Русские войска не были у литовцев подчинёнными, "вспомогательными" ни в какой из войн. После Витовта, то есть, в уже более-менее централизованном ВКЛ, литовцы вообще не правили государством.

Обсудили мы всё это уже много раз. Но нравится Вам повторять одно и то же.



Русская знать тоже не хотела. И не было там включения в состав Польши ни в 1385-м, ни в 1569-м, а был союз. На гербе Речи Посполитой — и Белый Орёл, и Погоня.

про Москву и Орду


Пожалуйста, уточните и покажите: что где вырвано из контекста?



Насколько мне известно, профессор Буровский (специалист-историк, вроде бы) с Вами не совсем согласен. А Вам какие историки "сказали, что.."?

Сам я не историк, однако смею иметь суждение: конечно, в основе — свои порядки и традиции. Но вряд ли обошлось без ордынского влияния (на законы, налоговую систему и т.д.). Это влияние как раз показано в обсуждаемой статье. Всё-таки "двести лет вместе". Так же и в ВКЛ в основе своё, русское, но было и влияние польских порядков и уложений. Результаты получились, конечно, разные.

про Ивана Фёдорова и развитие наук при Иване Грозном


Что ж не даёте ссылок, откуда цитируете? Это сочинял оччень интересный историк. Который не учёл, что на территории нынешних Минской и Брестской областей в те поры родной язык Ивана Фёдорова был государственным.

Откуда сведения про будто бы "бегство в Москву от преследований польских католиков"? Ни в одной из найденных мною биографий Ивана Фёдорова (1, 2, 3, 4, 5) нет ничего подобного.

Сказано, что нет достоверных сведений о его происхождении и месте рождения. Некоторые авторы уверенно утверждают, что он учился в Кракове (разумеется, до того, как стал подданным царя, любившего науку); другие — что это лишь предположение, версия.

Сказано, что типография в Москве была устроена по царскому приказу. Но после выхода первых же книг она погорела — предположительно, из-за поджога. Дескать, переписчикам не понравилась конкуренция. Однако сам Иван Фёдоров укорял не переписчиков, а "начальников и священноначальников, людей злобных, неучёных, невежд".

Царь, любивший науку и образование, почему-то не вмешался. Так что из Москвы Фёдоров и Мстиславец именно бежали. Некоторые авторы полагают, что они опасались не только священноначальников, но и опричного террора.

Ни один (среди обнаруженных мною) биограф Фёдорова не знает про "дипломатические усилия Ивана Грозного" для открытия типографии во Львове. Также и про усилия "литовского оккупанта" Ходкевича.

Игорь Юрьевич,

Развитие науки и образования при царе Иване ограничилось созданием типографии? Нет других примеров царского покровительства наукам?

И кто же, по-Вашему, те "все", которые "признают, что Шлихтинга никогда не существовало"?

На чём основана Ваша уверенность, будто в Новгороде при Иване Грозном была массовая измена?

За какие преступления по дороге на Новгород Малюта казнил пленных "поляков" (то есть, скорей всего, русских защитников Полоцка)?

Откуда взяты приведённые Вами цифры "роста населения, промышленности и сельского хозяйства" за годы правления царя Ивана? и кто называет правление Ивана Четвёртого "золотым веком в экономике"?

про "новгородский поход"


"Читайте документы" это не ответ. Какие документы? Дайте ссылки, пожалуйста. Из которых было бы видно, что города Тверь и Торжок "заворовали" и пытались перейти на сторону... кого? Крымского ханства, Ливонии, Великого Княжества Литовского?



Вряд ли уместно в таком контексте выражение "государственная система Руси". На Малой и Белой Руси тогда была другая система. В которой опричнина была невозможна в принципе.

Об этом "всю дорогу" и рассуждаю: о разнице государственных систем. В результате — разные обычаи, разное мировоззрение.

про Люблинскую унию и последствия

Александръ Владимирович,

Не вижу в приведённых Вами выдержках из Люблинского акта ни главенства польского этноса, ни целей ассимиляции. Вижу, что образовалось единое государство, и господа поляки со своей стороны "дали таковой же акт", как получили.

В параграфе 2 «одно нераздельное и неотделимое тело», а в параграфе 7 (его Вы не цитировали) сохранение «во всей неприкосновенности всех законоположений, судов, назначений, княжеских достоинств, дворянских родов и судебных решений, искони по настоящее время имеющих нерушимую силу для каждого сословия упомянутых народов».

ВКЛ в составе Речи Посполитой действительно управлялось по своим особым законам. В 1588-м принят очередной Статут Литовский (свод законов).

А некоторые нехорошие дела Сигизмунда Третьего, как Вы заметили, суть нарушение положений Люблинского акта.

Целенаправленное оставление веры предков произошло в 988-м году от Рождества Христова, в Киеве. А в Речи Посполитой вряд ли предки нынешних белорусов и украинцев ставили себе такие цели.

Да, после 1596-го было там серьёзное ущемление православия. Да, была польская экспансия на Украине (трудно сказать, ради "духовной колонизации" или более для банальной наживы на плодородных землях) и ополячивание феодалов в Белоруссии. Однако именно это — история их народов, украинцев и белорусов. Не народа великороссов.



Русскоязычным там было само государство (до 1697-го). Конечно, положение на восточной границе сказывалось на обстановке в ВКЛ. Равно как и московским боярам всегда было куда бежать. Однако вряд ли именно вследствие существования Москвы города ВКЛ пользовались, например, Магдебургским правом.

про войну-"потоп"

К сожалению, не знаю, кто таков В.Ростов. А начитался много чего.


Зачем же это опровергать. Ведь отсюда ясно следует, что Переяславская Рада (1654) — не более, чем спектакль, навроде советского Верховного Совета, для "всенародного одобрения" того, что уже давно решено высоким начальством.



Верно, Полоцк держался недолго (там почему-то оказался очень малый гарнизон), а некоторые небольшие крепости на границе даже не стали пытаться противостоять стотысячной армии. Однако, пожалуйста, расскажите подробнее о милостивом занятии Мстиславля и Друи.

Поляки тогда воевали на украинском фронте. Из Польши в ВКЛ (в Белоруссию) значительные польские силы не приходили.

Судя по "Озернице", составитель цитируемого Вами материала, возможно, пользовался некачественно сканированным текстом. Ни разу даже не поглядев на карту земель, о которых идёт речь.

Гомель держался полтора месяца, Витебск — три (город был взят, когда у защитников кончился порох). Смоленск три месяца отбивался в осаде, потом почти месяц продолжались переговоры, остатки гарнизона были деморализованы "мирной жизнью", и город сдан.

Жители Старого Быхова сперва колебались: не сдаться ли. Но прибежали к ним из Гомеля и рассказали, что происходит:
("Акты, относящиеся к истории Южной и Западной России", СПб, 1863, 1889, цит. по книге "Невядомая вайна", Г.Сагановіч)

Пожалуйста, расскажите также о дальнейших делах жителей Могилёва. Как им понравилась царская власть, и какими действиями они выразили свои чувства в феврале 1661.



Это сравнительно недавно обсуждалось где-то здесь на форуме.

Дело в государственном устройстве Речи Посполитой (которое в следующем веке вообще привело её к гибели). О московских приготовлениях к войне наверняка было известно заранее, но только через неделю после начала вторжения сейм утвердил созыв войска. Ещё через десять дней король соизволил назначить главнокомандующего. Военнообязанная шляхта составляла около десяти процентов населения, но исполнять свой долг не пожелала, так что полевое войско Речи Посполитой, противостоявшее царю, было в пять раз меньше царского.

про этногенез


Вы это повторили уже больше трёх раз:

viewtopic.php?p=282469#p282469
viewtopic.php?p=285604#p285604
viewtopic.php?p=288711#p288711
viewtopic.php?p=306084#p306084

Каждый раз Вам было дано внятное пояснение:

viewtopic.php?p=282721#p282721
viewtopic.php?p=285640#p285640

Вы обычно пытались возражать, но довольно быстро переставали. Теперь хотите ещё раз повторить те же самые вопросы-ответы?

Они уже есть здесь:

viewtopic.php?p=307136#p307136

А вы пройдитесь по тем 82 ссылкам на которые вы указываете и сравните выводы автора той статьи которую вы выложили, с тем что написано в исследованиях которые приведены в числе 82-х "источников" и вот тогда будет ясно, что авторы этих работ не говорят ни о каком "заимствовании государственной системы орды"


То что написал Буровский о московской Руси - самый обыкновенная политика. Вы спросите на каком основании я это утверждаю? Всё на том же: отсутствие подтверждения исторических документов!


А почитайте хотя бы работы из тех самых 82-х ссылок, (кроме этнографа Гумилёва конечно же) и хоть что-нибудь найдите там об "ордынской московии"