Валерий Соловей: «Национализм победит только в союзе с идеей демократии…»

Продолжаем серию интервью Nazdem.info с российскими политиками и писателями, общественными деятелями и интеллектуалами. Мы публикуем интервью с историком Валерием Соловьем.

Валерий Соловей – доктор исторических наук, профессор МГИМО, работал в РАН и «Горбачев-фонде», является автором множества статей и нескольких нашумевших книг о русской истории. Последняя из них, «Несостоявшаяся революция», которую Валерий Дмитриевич написал в соавторстве со своей сестрой Татьяной Соловей, профессором исторического факультета МГУ, посвящена истории русского национализма и получила большой резонанс не только среди широкой читательской аудитории, но и среди самих русских националистов. «Содержание книги удачно совпало с общественной потребностью», считает Соловей, с потребностью осмыслить ошибки прошлого и выработать новое видение будущего России и русских.
Мы побеседовали с историком и о современном русском национализме, и о современной ситуации в России.

- Валерий Дмитриевич, Вы много занимались историей русского национального движения. А как можно охарактеризовать его нынешнее состояние, о каких тенденциях тут можно говорить?

- На сегодняшний день русский национализм осознал необходимость радикальных изменений, но сам процесс этих изменений не завершился, а значит, русский национализм еще не трансформировался в новое качество. Русское движение находится в состоянии затянувшегося перехода. Очевиднее стала демократическая и правозащитная тенденция в русском национализме, становится понятно, что русский национализм объективно превращается в важную часть гражданского общества, ведь он возник независимо от государства и в некотором смысле ему противостоит.

- Вы говорите об изменениях в идеологии?

- Серьезная проблема национализма – отсутствие у него идей, способных мобилизовать общество. Антисемитизм и идея православной монархии не могли мобилизовать никого уже двадцать лет тому назад, а в наши дни выглядят откровенно смехотворными. Разрыв с традиционным русским национализмом - монархическим, православным, черносотенным - наметился уже давно, он происходил всё последнее десятилетие, но мало порвать с прошлым, надо встать на новые рельсы, вырабатывать что-то новое. А новых идей националисты выдвинуть пока не смогли, они пребывают в состоянии идеологического поиска.

- А какой должна быть та идея, которая позволит сделать русский национализм успешным и востребованным?

- На мой взгляд, эта идея заключается в синтезе русского национализма с принципами демократии и социального государства. Исторически национализм и демократия если не близнецы-братья, то, во всяком случае, весьма близки и во многом даже совпадают. Но вопрос тут даже не в истории предмета. В настоящее время демократия выступает в роли универсального легитимирующего мифа, это тот культурный, идеологический и политический язык, на котором в любом случае придется говорить. Кроме того, существует массовая потребность самих русских в демократии. У нас избегают самого термина «демократия», так как в нашей стране он был скомпрометирован, но при этом люди в большинстве своем придерживаются основных ценностей демократии: они выступают за честные и свободные выборы, конкурентность в политике, многопартийную систему, за всё то, что составляет содержание демократии. И если националисты хотят добиться успеха, они должны быть со своим народом. Русские хотят жить в демократическом государстве, и им надо его предложить. Это вопрос актуальной политики, а не поиска исторических доказательств.

- На какие слои общества мог бы опираться этот демократический национализм?

- Русский национализм должен ориентироваться, прежде всего, на средний класс. В любой стране национализм может рассчитывать на успех лишь тогда, когда его поддерживает средний класс. У меня нет сомнений, что русский средний класс стал бы инвестировать в национализм, если был бы снят политический запрет на инвестирование, если был бы снят нынешний запрет на любую политическую и общественную активность вообще. Вместе с тем идеи социального государства и этнической солидарности могли бы привлечь более широкие слои, обеспечить поддержку тех, кто не очень-то успешен в условиях нынешнего российского государства. Надо понимать, что в современной России национализм выступает единственной идеологией, которая себя еще не реализовала. Но в чистом виде, повторюсь, национализм не имеет шансов на успех, он победит только в союзе с идеей демократии и социального государства.

- На какие исторические примеры русскому национальному движению стоит обратить внимание?

- Нам волей-неволей придётся повторять опыт восточно- и центральноевропейских стран, где демократические изменения происходили в националистических формах, и где национально-освободительные революции протекали как демократические. Главное, не надо останавливаться на какой-то одной теоретической модели и подгонять под неё всё богатство и всю сложность жизни. Надо действовать по обстоятельствам.

- В то же время Россия - страна со своими историческими особенностями. Если в Восточной Европе задача построения национальных государств уже давно решена, то почему она до сих пор не решена у нас?

- Стержень российской истории составляет конфликт между русским народом и империей. Отношения русских и империи были диалектическими. Русские не без оснований считали империю своим детищем. Они создавали её, вкладывали в неё ресурсы и свои жизни. А в ответ империя истощала русскую силу. Но превратить империю в русское национальное государство было невозможно, даже равноправие русских в рамках империи – неважно, православной или коммунистической, - нельзя было обеспечить. Русский национализм пытался осмыслить это противоречие, не желая отказываться от империи. Но пока русские националисты искали выход из этого тупика, история за них всё решила. Россия больше не является империей. И задача националистов состоит в том, чтобы построить в России эффективное и полноценное национальное государство.

- Вы утверждаете, что Россия перестала быть империей. А как же, например, такой имперский реликт, как Северный Кавказ?

- Едва ли он в исторической перспективе останется в составе России. Рано или поздно вопрос о его отсоединении или отпадении перейдет в практическую плоскость. И я уверен, что это произойдет еще при нашей жизни. Об этом сейчас многие думают, но ещё не решаются произнести это вслух. Совершенно очевидно, что мы тратим колоссальные ресурсы на данные территории, ничего не получая взамен. Мы отрываем ресурсы у русских и России. На Кавказе ничего не производится, кроме ненависти и конфликтов, которые к тому же экспортируются в материковую Россию. Кавказ пользуется всеми преимуществами нахождения в российском пространстве, ничего не давая взамен. Это нечестная игра.

Кавказ уже давно не воспринимается как неотъемлемая часть России. Он воспринимается как нечто чужеродное. А психологическое отчуждение предшествует государственно-политическому размежеванию. Характерно, что отъезд русского населения с Северного Кавказа начался еще в 1970-е годы. Русские покидали территории, которые совершенно очевидно их отторгали. Русские больше не считают их своими. На те деньги, которые мы тратим на Кавказ в составе России, можно было бы вывезти и комфортно обустроить оставшееся там русское население.

- Но российская власть активно цепляется за Кавказ…

- Да, нынешняя элита никогда не пойдет на то, чтобы принципиально решить эту проблему. Она будет заливать Кавказ деньгами и, если потребуется, русской кровью. Ведь Северный Кавказ – не только отрыжка империи, но и замечательный предлог для воровства в особо крупных размерах. Это миллиарды долларов, которые туда отправляются ежегодно. Часть из них даже не вывозится из Москвы. Нам же все это подается как великая миссия, как сохранение целостности и неделимости России, хотя никто в России не хочет платить такой цены за целостность страны. Я знаю людей, которые воевали на Кавказе за единство и целостность России, и воевали героически, имеют множество боевых наград, но сейчас говорят: мы воевали напрасно, за эти территории не стоило воевать.

- Политика президента Медведева, кажется, предполагает усиление финансирования республик Северного Кавказа…

- Это связано с приближающимися Олимпийскими играми. В ближайшие четыре года на Кавказ будут тратить всё больше денег, чтобы только провести Олимпиаду. Которая уже по предварительным оценкам окажется самой дорогой в истории олимпийского движения.

- Еще при Медведеве, и это тоже связано с попытками интегрировать Северный Кавказ в Россию, активно заговорили о создании некой общероссийской идентичности. Как Вы оцениваете это, особенно если вспомнить, что накануне распада СССР и Югославии там тоже очень много говорили о едином советском и югославском народе?

- Как больной всё время говорит о здоровье, а алкоголик – о водке, так и о необходимости формирования идентичности говорит тот, у кого с этим серьезные проблемы. Никакой общероссийской идентичности нет, уровень гражданского самосознания крайне низок, да и каким он еще будет, если тех, кто проявляет малейшую гражданскую активность, начинают бить дубинками по голове, не позволяя им ничего сказать. Общество атомизировано, людям не дают объединиться, любые формы гражданского объединения преследуются. Как можно создавать гражданскую идентичность, если вы препятствуете любым гражданским ассоциациям? Люди не ощущают себя гражданами единого пространства. У нас нет ничего, что нас объединяет, ни одного предмета национальной гордости, кроме 9 мая. У нас нет ни боеспособной армии, ни эффективной экономики и социальной системы. Все разговоры о российской идентичности – это заклинание пустоты.

- В последнее время общественность Ставропольского края, который включили в Северо-Кавказский федеральный округ, выдвинула требование уравнять его в правах с остальными субъектами, вошедшими в состав этого округа, и придать ему статус русской республики. Как Вы можете прокомментировать эту инициативу?

- Важно не название, а практика. Если изменение статуса Ставропольского края приведет к реальному перенаправлению туда части финансовых потоков или к массовому вооружению русских в целях самозащиты, это можно только приветствовать. У русских областей и краёв не должно быть меньше прав, чем у национальных республик.

- Как Вам вообще видятся отношения центр-регион? Где должно быть больше политических и экономических полномочий: в центре или на местах?

- Я вижу Россию федерацией. Я противник унитарного государства, Россия слишком сложна, чтобы превращать ее в унитарное государство. Я верю в здравый смысл русских людей, в то, что на местах лучше знают, как построить свою жизнь. Да, везде должны соблюдаться федеральные законы, но на местах пусть каждый получает то, что он зарабатывает. Федерализм для России весьма перспективен, он - гарантия демократии. Реальный федерализм только усилит Россию, люди будут знать, что они реально могут участвовать в жизни своего региона, это их стимулирует. Сейчас же мы имеем более чем странную политику, когда федеральный центр всё забирает себе и затем снова направляет всё на места. Для чего это? Чтобы дважды воровать?
В условиях подобного централизма исчезают любые стимулы производительной работы.

- Как Вы оцениваете нынешнюю ситуацию в России в целом?

- В России к власти пришли «хаоты», чья среда и образ жизни – разрушение, они лишь способны сеять хаос. Как ни парадоксально прозвучит, но даже в 1990-е годы страна руководилась лучше, чем сейчас, эффективность управления была выше. Хотя бы потому, что уровень коррумпированности был в разы меньше.

Российская власть абсолютно враждебна всему русскому, всему национальному, ее главный оппонент – русский народ, который объективно нуждается в свободе и демократии. И как только наши люди почувствуют возможность отомстить, я очень не завидую нынешним хозяевам жизни. Многие из них не успеют добраться до своих запасных аэродромов. Горючего материала в России накопилось изрядно. Те, кто сейчас находятся у власти, это понимают. Они постоянно испытывают чувство страха. Они боятся возникновения любой альтернативы, и вместо того, чтобы оставить клапаны, через которые возмущение бы уходило в пар, они разгоняют пикеты и митинги. Это - от элементарной глупости, которая, в свою очередь, есть следствие глубокого и неизбывного страха.
Вместе с тем российская элита прекрасно знает, что на Западе ей не спрятаться, её там «раскулачат», а то и посадят за нарушение прав человека и прочие «прелести». Поэтому российская элита намерена держаться в России до последнего – до последнего русского. Если понадобится использовать насилие, она будет использовать его без зазрения совести и без всяких ограничений.

Соловей - умный мужик и мне понравилось как он четко и грамотно разделал в дискуссии исламиста Джемаля. Однако его взляды, да и в целом национал-демократия у меня не вызывает особых восторгов. Поэтому пункт 3.

А что конкретно Вам не нравится в национал-демократии?

Или Вы не согласны что православная монархия не способна сейчас объединить всех русских?

Секуляризм и приверженность к выборной власти.

Я вам больше скажу, в данных конкретно-исторических условиях она вряд ли возможна. Но вот, нац. диктатура по типу франкистской, в качестве переходного периода - в самый раз.

1. Выборность Вам не нравится по какой причине?
2. А Вы не думаете, что после нац. диктатуры большинство захочет нац. демократию?

Но вот, нац. диктатура по типу франкистской, в качестве переходного периода - в самый раз.

Пункт 4. Для того,чтобы высказать свое мнение, нужно четко знать что говорит человек, а что нет. У меня нет такой подробной информации.

и я, и я, и я того же мнения

Володь ты видел его дискуссию с Джемалем? По-моему замечательно.

не, Жень, не видел. там много качать? а то у меня трафик ограниченый ((

Смотри рутубовскую ссылку в моем первом сообщении в этой теме. Там не долго, 20 минут всего.

Как Вы относитесь к идеям Валерия Соловья: