Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Сб июл 19, 2025 12:04 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 351 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 24  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пн май 02, 2011 2:50 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Зациклились братья во Христе.
Самарин и. В. писал(а):
«Евреи ли суть? и аз» (2 Кор. 11, 22), где уже совершенно ясно говорится о еврействе Апостола.

Я разве где-то отрицал, что Апостол Павел еврей ? Однако, он не сказал, что во Христе все евреи, но сказал "несть иудей, ни эллин".
Владимир Неберт писал(а):
«Истину говорю во Христе, не лгу, свидетельствует мне совесть моя в Духе Святом, что великая для меня печаль и непрестанное мучение сердцу моему: я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти, то есть Израильтян, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования; их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.»
(Римл. 9, 1-5)

Читайте внимательнот мои посты. Я этого не отрицаю, и на это уже отвечал. Вы подходите по меркам обычного человека, который если произошел из какого народа, то и имеет в себе эту народность (национальностью ли назовете или еще как).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн май 02, 2011 2:55 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38018
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Алексий писал(а):
Читайте внимательнот мои посты. Я этого не отрицаю, и на это уже отвечал. Вы подходите по меркам обычного человека, который если произошел из какого народа, то и имеет в себе эту народность (национальностью ли назовете или еще как).

Так обычно и понимается. Если Вы думаете иначе, почему не приведете соответствующие толкования из Св. Отцев?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн май 02, 2011 3:17 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Самарин и. В. писал(а):
Алексий писал(а):
Прп. Ефрем Сирин
Толкования на четвероевангелие

http://www.mystudies.narod.ru/library/e ... 4ev/1.html
Цитата:
Поскольку тело Адама (создано) было ранее, чем явились в нем расстройства, потому и Христос не принял расстройств, которые позднее получил Адам, так как они были некоторым придатком немощности к здравой природе. Итак, Господь здравой принял ту природу, здравость которой погибла, дабы человек через здравую природу Господа возвратил себе здравость первобытной своей природы.

А было ли в здравой первобытной человеческой природе такое свойство, как национальность ?

Разумеется, нет, поскольку не было ещё и народов, происшедших от Адама (кстати, Вы хорошо своим вопросом подчеркнули синонимичность этих понятий: национальность и народ). Но, несомненно, понятия о народностях - и, стало быть, национальностях!- были в замыслах Божиих, когда Он говорил: «плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею» (Быт. 1, 28), чему подтверждением являются и апостольские слова: «от одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию» (Деян. 17,26). Итак, если Бог заповедал плодиться, а также определил «времена и пределы» всему народившемуся, то как это можно относить к немощам человеческим?

Вот здесь Вы существенно не правы. Какое отношение имеет «плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею» к разделению на национальности (народности или еще как).
Это разделение - результат греховадения.
Первое разделение, как это следует из повествования о причине Потопа, произошло в результате отвержения Каина, что было обусловлено его грехом братоубийства. Другим потомкам Адама было запрещено родниться с потомками Каина, но они не послушались, из-за чего наполнилась земля злодеяниями, потому наказал Бог человечество Всемирным Потопом, в результате чего гены Каина были искоренены. Ной же был праведен и непорочен в роде своем, и после Потопа, даже несмотря на проклятие потомства Хама - опять единый народ. Новое разделение произошло только когда по инициативе хамитов стали строить идол - вавилонскую башню. Здесь уже разделились языки.
Так что, как ни крутите, разделение на отдельные народы - наказание за грех, и, следовательно - следствие греха.
Подчеркну, что не сами по себе национальности грех, но это наказание за грех, и как и любое наказание Божие, это имело целью препятствовать разростанию греха. Вот, например, не могут отдельные народы сговориться на общее злое дело, как при строительстве вавилонской башни. Если одни творят зло против других, то другие, хоть и сами будучи злы, будут сопротивляться злу.
Другими словами, это то же, что костыли для инвалида.
Однако же, повторю.
Цитата:
Итак, Господь здравой принял ту природу, здравость которой погибла, дабы человек через здравую природу Господа возвратил себе здравость первобытной своей природы


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн май 02, 2011 3:22 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Владимир Неберт писал(а):
Алексий писал(а):
Читайте внимательнот мои посты. Я этого не отрицаю, и на это уже отвечал. Вы подходите по меркам обычного человека, который если произошел из какого народа, то и имеет в себе эту народность (национальностью ли назовете или еще как).

Так обычно и понимается. Если Вы думаете иначе, почему не приведете соответствующие толкования из Св. Отцев?

Нет, это Вы приведите, где четко было бы сказано, что Спаситель по человечеству еврей (именно так чтобы было сказано, а не просто что Он происходил по человечеству из этого народа).
Я же повторю свои аргументы.
Алексий писал(а):
1. И Евангелие и апостолы и святые отцы говорят, что Он по человечеству происходил из ветхозаветного народа, но я не видел, чтобы было бы где-то сказано, что Он принадлежит этому, или какому другому народу, в смысле национальной принадлежности.
2. Церковь - Тело Христово. Но никто, ни из апостолов, ни из святых отцов не говорил, что во Христе все евреи, но говорили "несть иудей, ни эллин".

Алексий писал(а):
Прп. Ефрем Сирин
Толкования на четвероевангелие

http://www.mystudies.narod.ru/library/e ... 4ev/1.html
Цитата:
Поскольку тело Адама (создано) было ранее, чем явились в нем расстройства, потому и Христос не принял расстройств, которые позднее получил Адам, так как они были некоторым придатком немощности к здравой природе. Итак, Господь здравой принял ту природу, здравость которой погибла, дабы человек через здравую природу Господа возвратил себе здравость первобытной своей природы.

А было ли в здравой первобытной человеческой природе такое свойство, как национальность ?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн май 02, 2011 3:47 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38018
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Алексий писал(а):
Нет, это Вы приведите, где четко было бы сказано, что Спаситель по человечеству еврей (именно так чтобы было сказано, а не просто что Он происходил по человечеству из этого народа).

Но ведь Христос - совершенный человек. А если по плоти он Сын Девы Марии, то и национальность имеет ее.
Цитата:
А было ли в здравой первобытной человеческой природе такое свойство, как национальность ?

Не скажу, ибо не знаю. Хотя вот Преп. Иоанн Дамаскин пишет, что Христос принял именно плоть Девы Марии, не восприняв от нее первоначальный грех:

Само Слово Божие явилось для плоти ипостасью. Ибо Слово Божие соединилось не с такою плотью, которая бы прежде уже существовала лично сама по себе, но, вселившись в утробе Святой Девы, Оно в своей собственной ипостаси из чистых кровей Приснодевы восприняло Себе плоть, оживленную душею мыслящею и разумною. Восприняв Себе начаток человеческого состава, Само Слово соделалось (таким образом) для плоти ипостасью. Следовательно, одновременно (с тем, как образовалась) плоть, она (была уже) плотью Бога Слова, и вместе — плотью одушевленною, мыслящею и разумную. Посему мы и говорим не о человеке божественном, но о Боге вочеловечившемся. Тот же Самый, Кто по естеству — совершенный Бог, соделался по естеству совершенным человеком.

(Преподобный Иоанн Дамаскин. Точное изложение Православной веры.

Книга 3. Глава II. О том, как зачался Бог Слово и о божественном Его воплощении.)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн май 02, 2011 3:55 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Владимир Неберт писал(а):
1. Но ведь Христос - совершенный человек. А если по плоти он Сын Девы Марии, то и национальность имеет ее.
.................................
2. Хотя вот Преп. Иоанн Дамаскин пишет, что Христос принял именно плоть Девы Марии, не восприняв от нее первоначальный грех.

А национальность, как я пытался выше показать, это свойство человеческой природы обусловленное грехопадением. А это значит, что то что выделено во втором пункте, противоречит тому, что выделено в первом пункте.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн май 02, 2011 3:58 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38018
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Алексий писал(а):
А национальность, как я пытался выше показать, это свойство человеческой природы обусловленное грехопадением.

А у Св. Отцев есть такое толкование?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн май 02, 2011 4:04 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Владимир Неберт писал(а):
Алексий писал(а):
А национальность, как я пытался выше показать, это свойство человеческой природы обусловленное грехопадением.

А у Св. Отцев есть такое толкование?

Вообще то это следует непосредственно из текста Священного Писания о том, как появилось разделение на отдельные народы (вот я выше кратко изложил). Но попробую поискать у святых отцов на эту тему.
Вообще же, три моих аргумента достаточно увесисты, так что Вам следует найти опровержение, если не согласны.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн май 02, 2011 4:09 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38018
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Я не богослов, поэтому подожду мнения Св. Отцев на сей счет.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн май 02, 2011 4:17 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт авг 11, 2009 1:43 pm
Сообщения: 1112
Тот же вопрос: кто из святых Отцов, где и когда назвал национальность - т. е. род и происхождение!- «свойством человеческой природы обусловленным грехопадением», которое якобы не воспринял Христос?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн май 02, 2011 4:30 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Владимир Неберт писал(а):
Я не богослов, поэтому подожду мнения Св. Отцев на сей счет.

http://www.pravoslavie.uz/Osnovi/Efrem/ ... 6Byt_1.htm
Преподобный Ефрем Сирин
ТОЛКОВАНИЕ НА ПЕРВУЮ КНИГУ, ТО ЕСТЬ НА КНИГУ БЫТИЯ
Глава 11

Цитата:
После этого Моисей говорит: И бе вся земля устне едине, и глас един всем... И рекоша: приидите, созиждем себе град и столп, егоже верх будет даже до небесе: и сотворим себе имя, да не разсеемся по лицу всея земли (Быт.11:1,4). Для чего созидают укрепленный город, когда некого было им страшиться? Для чего им столп, восходящий до небес, когда дан им был непреложный завет, что не будет более потопа? Говорят, да не разсеемся по лицу всея земли. Кому же рассеивать их, когда кроме них никого не было? Но из сказанного ими: сотворим себе имя, - открывается, что строить город и столп побудили их гордость и высокомерие, и строение их прекращено возникшим между ними разделением.

И сниде Господь видети град и столп, то есть Бог увидел дело безумия их. И рече... сие начаша творити: и ныне не оскудеют от них вся (Быт.11:5-6), то есть не оскудеет то самое, что предполагали: что не избавятся они от наказания, которого боялись. Они говорили: да не разсеемся, - но это самое и постигнет их. Приидите, и сошедше смесим тамо язык их (Быт.11:7). Слова эти сказаны не одному лицу, ибо несвойственно было бы одному лицу сказать: приидите... смесим. Говорит так Бог Отец Сыну и Духу, потому что в первое время, как и в последнее, дар языков сообщен не без Сына и Духа.

Смесим тамо язык их, да не услышат кийждо гласа ближняго своего (Быт.11:7). Вероятно, что каждое племя начало говорить особым языком, какой был ему дан. Если бы не утратили они первоначального языка своего, то не прекратилось бы начатое ими дело. С утратой же первоначального языка всеми племенами, кроме одного племени, у которого он остался, прекратилось начатое ими строение. Новые языки настолько отдалили племена одно от другого, что не могли они понимать друг друга; от разделения же, произведенного разностью языков, произошли у них брани. Такова была причина браней между теми, которые из опасения нападений созидали укрепленный город, - а потому рассеиваются по всей земле те, которые боялись этого.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн май 02, 2011 4:34 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Самарин и. В. писал(а):
Тот же вопрос: кто из святых Отцов, где и когда назвал национальность - т. е. род и происхождение!- «свойством человеческой природы обусловленным грехопадением», которое якобы не воспринял Христос?

Национальность это не просто род и происхождение, иначе очень много людей следовало бы считать полинациональными и вычислять проценты.
А вообще же даже вот с этими качествами ... .
Это поясню потом.
Но вот скажите, какой национальности был Адам ? Если скажете, что Русский, то тогда придется признать, что и Спаситель по человечеству Русский.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн май 02, 2011 4:36 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38018
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Алексий писал(а):
http://www.pravoslavie.uz/Osnovi/Efrem/EfremSir/Efr6Byt_1.htm
Преподобный Ефрем Сирин
ТОЛКОВАНИЕ НА ПЕРВУЮ КНИГУ, ТО ЕСТЬ НА КНИГУ БЫТИЯ
Глава 11
Новые языки настолько отдалили племена одно от другого, что не могли они понимать друг друга; от разделения же, произведенного разностью языков, произошли у них брани. Такова была причина браней между теми, которые из опасения нападений созидали укрепленный город, - а потому рассеиваются по всей земле те, которые боялись этого.

Но не сказано, что национальность - это следствие первородного греха. Мне нравится определение, данное Архиепископом Нафанаилом:

Да, национальное деление — последствие вавилонского столпотворения, но последствие не как плод, а как лекарство против него. Это Богом введенные перегородки для того, чтобы зло не могло разливаться по всему человечеству беспрепятственно, и как все истекающее от Бога, Богом даваемое, это деление не могло быть греховным по существу. Оно столь же праведно, как, например, и труд, тоже Богом данное лекарство после грехопадения.
http://www.pravoslavie.ru/put/print2866.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн май 02, 2011 4:51 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38018
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Вообще же, если признать злом национальности, то следует признать таким и национализм.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн май 02, 2011 5:07 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт авг 11, 2009 1:43 pm
Сообщения: 1112
Алексий писал(а):
Самарин и. В. писал(а):
Тот же вопрос: кто из святых Отцов, где и когда назвал национальность - т. е. род и происхождение!- «свойством человеческой природы обусловленным грехопадением», которое якобы не воспринял Христос?

Национальность это не просто род и происхождение...

Но в переводе с латинского на русский – это именно «род» и «происхождение». И в словаре В. И. Даля – о том же, кстати… Плюс ещё: народ, язык, колено. А Вы что вкладываете в это понятие? Может, будем всё-таки придерживаться общеизвестных определений, а не изобретать своих?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 351 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 24  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 240


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }