Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Пт май 23, 2025 11:57 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 351 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 24  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пн май 02, 2011 5:07 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Владимир Неберт писал(а):
Алексий писал(а):
http://www.pravoslavie.uz/Osnovi/Efrem/EfremSir/Efr6Byt_1.htm
Преподобный Ефрем Сирин
ТОЛКОВАНИЕ НА ПЕРВУЮ КНИГУ, ТО ЕСТЬ НА КНИГУ БЫТИЯ
Глава 11
Новые языки настолько отдалили племена одно от другого, что не могли они понимать друг друга; от разделения же, произведенного разностью языков, произошли у них брани. Такова была причина браней между теми, которые из опасения нападений созидали укрепленный город, - а потому рассеиваются по всей земле те, которые боялись этого.

Но не сказано, что национальность - это следствие первородного греха. Мне нравится определение, данное Архиепископом Нафанаилом:

Да, национальное деление — последствие вавилонского столпотворения, но последствие не как плод, а как лекарство против него. Это Богом введенные перегородки для того, чтобы зло не могло разливаться по всему человечеству беспрепятственно, и как все истекающее от Бога, Богом даваемое, это деление не могло быть греховным по существу. Оно столь же праведно, как, например, и труд, тоже Богом данное лекарство после грехопадения.
http://www.pravoslavie.ru/put/print2866.htm

Вы не вникаете в слова собеседника, а реагируете на опорные сигналы, да и приводимые Вами же цитаты невнимательно читаете.
Вот ведь и я же фактически то же самое писал.
Алексий писал(а):
Подчеркну, что не сами по себе национальности грех, но это наказание за грех, и как и любое наказание Божие, это имело целью препятствовать разростанию греха. Вот, например, не могут отдельные народы сговориться на общее злое дело, как при строительстве вавилонской башни. Если одни творят зло против других, то другие, хоть и сами будучи злы, будут сопротивляться злу.
Другими словами, это то же, что костыли для инвалида.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн май 02, 2011 5:09 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Владимир Неберт писал(а):
Вообще же, если признать злом национальности, то следует признать таким и национализм.

См. вышеприведенное.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн май 02, 2011 5:12 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Цитата:
Но в переводе с латинского на русский – это именно «род» и «происхождение».

То есть, по Вашему, тот кто происходит из рода Романовых имеет иную национальность, чем тот, кто происходит из рода Рюриковичей ?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн май 02, 2011 5:23 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38027
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Вот еще такой вопрос возникает: если Христос принял полностью неповрежденную природу, то как он гневался, плакал, и, наконец, умер на кресте? Ведь смерть - есть следствие поврежденности человеческой природы. Может, я кое-чего не понимаю, поэтому и спрашиваю.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн май 02, 2011 5:27 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт авг 11, 2009 1:43 pm
Сообщения: 1112
Алексий писал(а):
Но вот скажите, какой национальности был Адам ?

А причем здесь Адам? Христос разве от Адама непосредственно принял плоть?
Сказано же: "от Девы Марии". А между Марией и Адамом вон ведь сколько людей (см. Мф. 1), которые и составляют плотской род Христов (или Его нацию), о чем и пишет святой апостол Павел в послании к Римлянам (9, 1-5).
Если же плотское Христово происхождение, по-Вашему, не имеет национальности (что уже абсурдно, поскольку в науке эти слова обозначают одно и то же), тогда, справедливости ради, надо отнять её и от всех лиц, перечислямых евангелистом Матфеем в 1-й главе, поскольку Он именно от них воспринял Себе плоть.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн май 02, 2011 5:38 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38027
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Как я понял, Алексий не отрицает это, но считает, что Христос принял плоть без первородного греха.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн май 02, 2011 5:39 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Самарин и. В. писал(а):
Тот же вопрос: кто из святых Отцов, где и когда назвал национальность - т. е. род и происхождение!- «свойством человеческой природы обусловленным грехопадением», которое якобы не воспринял Христос?

Алексий писал(а):
А вообще же даже вот с этими качествами ... .
Это поясню потом.

Есть здесь нечто, что многим, кто не читает святых отцов неизвестно. Было ли вообще изначально задумано продолжение рода ? Человек ведь был сотворен бессмертным.
Некоторые из святых отцов, как например Блаженный Августин, считали что нет, а заповедь "плодитесь и размножайтесь" дана в связи с тем, что Богу ведомо было, что люди согрешат и лишатся бессмертия. Другие, например Григорий Нисский, говорили, что если и было предусмотрено и в безгрешном состоянии размножение, то не этим (как его святые отцы называют, скотоподобным) способом, а неким иным, неведомым нам и благодатным.
В любом случае, все святые отцы говорят, что обычный способ размножения предусмотрен Богом ради того, чтобы не прекратился человеческий род после грехопадения, когда человек лишился бессмертия, а если был некий благодатный способ, то и его.
И вот даже уже и поэтому, все что обусловленно происхождением таким способом, не есть первозданная благодатная природа человека.
Господь же воплотился от "Духа Свята и Марии Девы", а не обычным способом зачался, как хулят некоторые еретики.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн май 02, 2011 5:41 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Владимир Неберт писал(а):
Как я понял, Алексий не отрицает это, но считает, что Христос принял плоть без первородного греха.

А вот это не просто я считаю, это догмат.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн май 02, 2011 5:50 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Самарин и. В. писал(а):
Алексий писал(а):
Но вот скажите, какой национальности был Адам ?

А причем здесь Адам? Христос разве от Адама непосредственно принял плоть?

При том, что Христос принял человеческое естество хоть и не от Адама, но в первозданном виде, каким оно было у Адама до грехопадения (вот я же приводил слова Ефрема Сирина).
А на науку в этом вопросе ссылаться как бы совсем неуместно. Ведь и само чудо воплощения Господа научно необъяснимо.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн май 02, 2011 5:54 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб апр 30, 2011 5:11 pm
Сообщения: 13
Откуда: Лемберг, Королевство Галисия унд Лодомерия
Вероисповедание: Протестант
Владимир Неберт писал(а):
Вот еще такой вопрос возникает: если Христос принял полностью неповрежденную природу, то как он гневался, плакал, и, наконец, умер на кресте? Ведь смерть - есть следствие поврежденности человеческой природы. Может, я кое-чего не понимаю, поэтому и спрашиваю.

Если бы человеческая природа Христа была не повреждена, то между ним и грешным человечеством был бы онтологический разрыв: это была бы уже другая природа (как у монофизитов). В этом случае грешному человечеству невозможно было бы сообщить благодать; грех человечества не мог быть уничтожен на Голгофе. Христос принял на себя человеческую природу в том виде, в котором она существовала, поражённая грехом Адама (но при этом Он был лично безгрешен, не совершив никакого греха). Вот эту природу Он и распял на Голгофе, а воскресив - исцелил. Это, кстати, православное учение (см. лекции профессора МДА Осипова).
Если природа Христа была та же самая, то в ней присутствовали и нацтональные особенности родителей. Во всяком случае, ни самарянка у колодца, ни кто-либо другой не сомневались в Его национальном происхождении. И я не вижу здесь никакой проблемы. Апостолы ведь тоже были все... того.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн май 02, 2011 5:57 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Владимир Неберт писал(а):
Вот еще такой вопрос возникает: если Христос принял полностью неповрежденную природу, то как он гневался, плакал, и, наконец, умер на кресте? Ведь смерть - есть следствие поврежденности человеческой природы. Может, я кое-чего не понимаю, поэтому и спрашиваю.

Слезы и гнев Господа праведные, а смерть как гибель или в результате старения - это вещи разные.
Но это просто пришедшие на ум размышления, а вообще, никогда до конца нам все понятно не будет.
Господь ведь, будучи безгрешным, принял на Себя грехи наши, и за нас страдал.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн май 02, 2011 6:04 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт авг 11, 2009 1:43 pm
Сообщения: 1112
На науку о словах, которыми мы пользуемся, вполне уместно ссылаться даже в богословии, а то будет выходить все, как у деда Щукаря: "Акварель - это, я думаю, гулящая девка. - Почему, дед? - Птому что слово красивое"...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн май 02, 2011 6:11 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт авг 11, 2009 1:43 pm
Сообщения: 1112
Алексий писал(а):
Владимир Неберт писал(а):
Как я понял, Алексий не отрицает это, но считает, что Христос принял плоть без первородного греха.

А вот это не просто я считаю, это догмат.

Да, но входит ли в понятие первородного греха национальные, т. е. происхожденческие особенности человека? Что-то я об этом ничего не слышал. :no: И Вы, дорогой Алексий, пока что, кроме самоцитаций, ничего не привели на этот счет стоящего.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн май 02, 2011 6:16 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Самарин и. В. писал(а):
Алексий писал(а):
Владимир Неберт писал(а):
Как я понял, Алексий не отрицает это, но считает, что Христос принял плоть без первородного греха.

А вот это не просто я считаю, это догмат.

Да, но входит ли в понятие первородного греха национальные, т. е. происхожденческие особенности человека? Что-то я об этом ничего не слышал. :no: И Вы, дорогой Алексий, пока что, кроме самоцитаций, ничего не привели на этот счет стоящего.

Ну вот сколько же раз повторять то мне. Не сами национальности грех, а возникло разделение на национальности как наказание за грех.
А иначе, различные роды говорили бы на одном языке, имели бы общую культуру и не более бы отличались, чем род Романовых и род Рюриковичей (кстати, так и не ответили на эту реплику).
И приводил я на эту тему не отсебячину, а Священное Писание и слова преподобного Ефрема Сирина.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн май 02, 2011 6:31 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Итак, повторю аргументы.
1. Я не видел ни в Священном Писании, ни у святых отцов, чтобы было четко сказано, что Спаситель по человечеству еврей.
Оппоненты на это приводят слова о происхождении. Но если бы этого было достаточно, то почему же ни у кого из святых отцов так прямо не сказано ? Я конечно не всех читал, но тогда найдите, если хотите опровергнуть.
2. Если бы была у Спасителя национальность, то говорилось бы, что во Христе все евреи, а не так, что во Христе нет ни иудея, ни эллина.
Ничего вразумительного на это оппоненты не ответили.
3. Господь взял человеческую природу первозданной, это догмат.
Тогда откуда могла взяться национальность, если разделение на народы произошло только как наказание за грех.
И на этот аргумент нет вразумительного ответа.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 351 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 24  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Majestic-12 [Bot] и гости: 245


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }