Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Пн июл 21, 2025 2:35 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 209 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 14  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Устарел ли Ветхий Завет
СообщениеДобавлено: Ср авг 17, 2011 9:05 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср янв 31, 2007 3:00 am
Сообщения: 34388
Откуда: Москва, монархист, антикоммунист
Вероисповедание: Православный РПЦ МП
Цитата:
Но Вы точно полностью прочитали толкование? Почему тогда святитель говорит о желательности для христиан именно полного изгнания винопития? Подобных вещей от святых отцов про продолжение рода и пищу слышать не приходилось.


Еще раз повторяю, потому что это частное мнение Святителя. ВЫ все не уйметесь. Я ж говорю, кто то пьет, кто то нет. Есть слова иных Святителей которые не против умеренного винопития. Ваше мнение не ЕДИНСТВЕННОЕ верное. Равно как и мое. Посему то и критика Жданова и иже с ними имеет место быть в среде православных.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Устарел ли Ветхий Завет
СообщениеДобавлено: Ср авг 17, 2011 11:13 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт окт 22, 2010 2:11 am
Сообщения: 5036
Так и здесь святитель не выступает против винопития так, как это понимают защитники вина. Речь идет о том, должно ли у христианина присутствовать стремление к винопитию как к источнику радости и веселья, или должно присутствовать стремление к трезвости от такой радости. Понятно, что отношение к вину вопрос несколько второстепенный и Церковь правильно делает, что категорически не запрещает винопитие. Но это отдельный разговор.
И даже если допустить, что Вы правы - Вам не кажется, что наша страна сегодня находится в таком положении, что "частное" мнение святителя Игнатия, святителя Феофана, свщм. Андроника Никольского, свщм. Владимира Богоявленского и многих других святых отцов надо тогда взять и сделать "нечастным"? И никакого противоречия и расхождения с вероучением не будет.
Вымираем ведь и деградируем.
Ради будущего нашей страны что будет более правильным услышать 17-летнему подростку, который еще бесконечно далек от богословских вопросов - что "алкоголь благословляется церковью" или нечто иное?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Устарел ли Ветхий Завет
СообщениеДобавлено: Ср авг 17, 2011 12:59 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср янв 24, 2007 3:00 am
Сообщения: 23047
Откуда: Новосибирск
Вероисповедание: православный (РПЦ)
александръ владимирович писал(а):
Так и здесь святитель не выступает против винопития так, как это понимают защитники вина. Речь идет о том, должно ли у христианина присутствовать стремление к винопитию как к источнику радости и веселья, или должно присутствовать стремление к трезвости от такой радости. Понятно, что отношение к вину вопрос несколько второстепенный и Церковь правильно делает, что категорически не запрещает винопитие. Но это отдельный разговор.
И даже если допустить, что Вы правы - Вам не кажется, что наша страна сегодня находится в таком положении, что "частное" мнение святителя Игнатия, святителя Феофана, свщм. Андроника Никольского, свщм. Владимира Богоявленского и многих других святых отцов надо тогда взять и сделать "нечастным"? И никакого противоречия и расхождения с вероучением не будет.
Вымираем ведь и деградируем.
Ради будущего нашей страны что будет более правильным услышать 17-летнему подростку, который еще бесконечно далек от богословских вопросов - что "алкоголь благословляется церковью" или нечто иное?

17-летний подросток должен быть воспитан в христианских традициях, тогда понимание будет.

а так... ну церковью благословляется еда? а вот обжорство не благословляется.

пониманию этого и надо учить

вино можно выпить - немного. а можно и не пить.
повторю ещё раз.

Кто-то не есть мяса, считая его неполезным для себя. Честь ему и хвала. А кто-то не есть мяса, и поносит тех, кто его есть, счиая себя через это высоко-духовным, а тех кто есть - бездуховными.

Почувстуйте разницу. И перенесите на борьбу с алкоголем вместо борьбы с пьянством. Аналогия явная


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Устарел ли Ветхий Завет
СообщениеДобавлено: Ср авг 17, 2011 1:20 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср янв 31, 2007 3:00 am
Сообщения: 34388
Откуда: Москва, монархист, антикоммунист
Вероисповедание: Православный РПЦ МП
Вопрос пьянства для каждого Христианина решается в его личной духовной жизни. Вопрос же пьянства в целом в государстве должен решаться государством. И ограничение потребления это дело государства. Дело же Церкви призывать к благочестию.
Спор же с трезворевнителями всегда мировоззренческий. Мы против ереси "виноборчества". А что до ограничений и пропаганды так кто же против. Но в рамках праволсавного мировоззрения.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Устарел ли Ветхий Завет
СообщениеДобавлено: Ср авг 17, 2011 1:58 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
александръ владимирович писал(а):
<опять ложь про мнения святых отцов>

На все ведь было отвечено. Ну это пролистнулось и теперь можно начинать с новой страницы.
Что еще остается, как не повторять прежние опровержения.
Алексий писал(а):
александръ владимирович писал(а):
Яков писал(а):
Вы нормальный человек? Вам уже 100 раз говорили, что в пропаганде трезвости никакой ереси нет. Ересь в том, что абсолютная трезвость есть ЕДИНСТВЕННО верное учение для Христианина.

Не ради спора , а просто из любопытства, можно уточнить Ваше понимание слов святителя Феофана этой строчки из апостола -
там заголовок такой, чтобы проще было найти:

Молитвенное в Боге пребывание — единое христианское утешение 5, 18-20
Стих 18. И не упивайтеся вином, в немже есть блуд, но паче исполняйтеся Духом.
http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=efesb

Как Вам фраза - «невозможно исполняться Духом вместе и вином».

Получается как бы, что святитель утверждает именно то, что Вы именуете ересью, или нет?

Алексий в теме про вино писал(а):
По поводу фрагмента Феофана Затворника, приведенного трезворевнителем.
http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=efesb
Вот эта фраза, по мнению трезворевнителя, делает Феофана Затворника его союзником.
"Так, строго судя, винопитие совсем должно быть изгнано из употребления из среды христиан. "
И как-то невдомек трезворевнителю, что выделенные слова здесь делают смысл несколько иным, как если бы этих слов не было.
А что, разве сказал Святитель, что надо именно судить строго ?
Все остальное содержание этого фрагмента означает, что строго судить не надо.
Идеалом же по Феофану Затворнику для христианина является вовсе не полный отказ от вина, а то, что сказано такими словами.
Цитата:
Для того Бог и сотворил тела наши умеренными, требующими немногого для своего насыщения, чтобы отсюда уже научить нас, что мы созданы для другой жизни. Такую жизнь Он и хотел даровать нам сначала, но так как мы стали недостойными ее, то Он отсрочил ее и во время отсрочки не позволяет нам наслаждаться без меры. Небольшого стакана вина и одного хлеба достаточно для насыщения чрева человеческого.

Добавлю к этому, что "упиваться" вином, это не то же самое, что вмеру его употреблять.


Алексий писал(а):
Цитата:
Как я могу вырывать у Феофана Затворника "одно, не учитывая другого", если привожу весь его текст по затронутому вопросу без купюр или вставок? Как это возможно? Вам не кажется, что этим занимаетесь именно Вы?


Вот точно также, как Вы сейчас поступили со словами Святителя Игнатия. Вы приводите большой фрагмент, но толкуете его так, что учитываете только одну вырванную фразу.
Вот Вы характеризуете этот фрагмент Святителя Игнатия словами "его утверждению о необходимости полного воздержания от вина для того, кто хочет стать способным к приятию Божественной благодати". А у него, однако сказано и такое "Святые Отцы следовали этому правилу, а если и употребляли вино, то весьма редко и с величайшею умеренностью"

Значит, Святитель Игнатий говорит, что были святые отцы, которые употребляли вино (конечно же "весьма редко и с величайшею умеренностью"). И как же они могли быть святыми отцами без благодати ? Вы же именно такой вывод делаете из слов Святителя Игнатия, что не получить благодати если употреблять вино.
И опять-таки возвращаюсь к Апостолу Тимофею. Вы оправдали совет Апостола Павла ему его болезнями. Но значит он перестал быть благодатным, когда по совету Апостола Павла стал употреблять немного вина ? А как иначе Ваши слова понимать ?

Добавлю еще, что для того, чтобы правильно понять представление человека о чем-либо, в том числе и святого отца, надо основываться не на одном его выссказывании по данному вопросу, а сравнивать и с другими его же выссказываниями. Ваша же трактовка понимания Святителя Игнатия противоречит, кроме всего прочего, тем его словам, которые я приводил.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Устарел ли Ветхий Завет
СообщениеДобавлено: Ср авг 17, 2011 2:04 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт авг 11, 2009 1:43 pm
Сообщения: 1112
александръ владимирович писал(а):
А доказывать с помощью выдернутых из контекста цитат святых отцов, что сама идея пропаганды полной трезвости носит неправославный и еретический характер – могут только несознательные личности или враги.)

Согласен! Но это же со всей справедливостью надо отнести также к практике однобокого выдергивания святоотеческих цитат, совершаемой и многими неуемными на этом форуме пропагандёрами «полной трезвости». Некоторые как ухватятся зубами за какое-нибудь сказанное святым Отцом слово в пользу трезвости, так уж и сделают из него себе прямо «знамя полка», не желая ничего более слышать,- типа тех ковачей, которые «около двух часов кричали: велика Артемида Ефесская» (Деян. 19, 28,34). Мне вообще всё больше кажется, что весь сыр-бор здесь разгорелся, и продолжает трещать, как раз из-за досадной однобокости некоторых спорщиков, а не потому, что «воцерковленные христиане» с «подлыми еретиками» схлестнулись. Думается, нам всем, прежде чем спешить «стоять насмерть» за то или другое слово, прочитанное у того или иного Отца, надо чуть-чуть подождать, а не отыщется ли у него и несколько иных изречений на эту же тему (гм, почти как в Армии: не спеши выполнять приказ, потому что вскоре может последовать его отмена)…


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Устарел ли Ветхий Завет
СообщениеДобавлено: Ср авг 17, 2011 2:05 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт авг 11, 2009 1:43 pm
Сообщения: 1112
Относительно святителя Игнатия тут уже приводились факты, что хотя он и тяготел к полному воздержанию от вина, однако, не гнушался им, и в известных обстоятельствах (при приеме, напр., у себя в келье гостей) предлагал его на трапезе.
То же самое, по сути, можно сказать и о святителе Феофане: он вовсе не запрещал, как это может показаться из некоторых однобоко подаваемых здесь цитаций его слов, умеренное употребление христианами вина и не считал, соответственно, что таковое употребление может удалить их от Духа Святого, а лишь, следуя Христову учению, предостерегал от излишеств. Вот взгляните на его толкование Господних слов:
"Смотрите же за собою. чтобы сердца ваши не отягчались объядением и пьянством и заботами житейскими, и чтобы день тот не постиг вас внезапно". "День тот", то есть последний день мира или каждого из нас, приходит как тать, и захватывает как сеть; потому и предписывает Господь: "итак бодрствуйте на всякое время и молитесь" (Лк. 21, 36). А так как сытость и многозаботливость - первые враги бдения и молитвы, то наперед еще указано, чтоб не допускать себя до отяжеления пищею, питьем и печалями житейскими. Кто поел, попил, повеселился, спать - выспался и опять за то же, у того какому быть бдению? Кто и день и ночь занят одним житейским, тому до молитвы ли? "Что же, скажешь, делать? Без пищи нельзя; и ее надо добыть. Вот и забота". Да Господь не сказал: не работай, не ешь, не пей, "да не отяготится" сердце ваше этим. Руками работай, а сердце держи свободным; есть - ешь, но не обременяй себя пищею; и вина выпей, когда нужно, но не допускай до возмущения головы и сердца. Раздели внешнее твое от внутреннего и последнее поставь делом жизни твоей, а первое приделком: там будь вниманием и сердцем, а здесь только телом, руками, ногами и глазами: "бодрствуйте на всякое время и молитесь", да сподобишься небоязненно стать перед Сыном Человеческим. Чтобы сподобиться этого, надо здесь еще, в жизни своей, установиться перед Господом, а для этого одно средство - бодренная молитва в сердце совершаемая умом. Кто так настроится - на того не найдет "день той" внезапно.

http://days.pravoslavie.ru/Days/dekabr'9.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Устарел ли Ветхий Завет
СообщениеДобавлено: Ср авг 17, 2011 2:06 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт авг 11, 2009 1:43 pm
Сообщения: 1112
Таким образом, нельзя, думается, слова и поступки, сказанные и сделанные одними и теми же святыми Отцами, растаскивать по разным сторонам условных баррикад (a’la вы «такие», а мы «не такие»!), чтобы затем нещадно лупастить ими друг друга по головам, будучи совершенно уверенными, что стоим за истину… Надо, напротив, объединять их - как из одного источника (сердца, духа и ума) вышедших!- тогда, может быть, и все эти жуткие баррикады между нами, единокровными и единоверными, в сущности, братьями, рухнут, наконец, как надоевшие «берлинские стены».


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Устарел ли Ветхий Завет
СообщениеДобавлено: Ср авг 17, 2011 2:26 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
александръ владимирович писал(а):
Вымираем ведь и деградируем.
Ради будущего нашей страны что будет более правильным услышать 17-летнему подростку, который еще бесконечно далек от богословских вопросов - что "алкоголь благословляется церковью" или нечто иное?

Благословляется вообще-то не C2H5OH, как таковой, а именно вино, но это к слову.
Автор сего, видимо, хочет чтобы подросток потом ужасался не только "жестокостям" Ветхого Завета, но и "аморальностям" Нового. Что этот подросток скажет о "спаивании" Спасителем народа , когда Он претворил воду в вино ? Что он скажет, когда будет читать приводимые мной слова святых отцов, а еще о совете Апостола Павла Апостолу Тимофею ? Как он сможет осмыслить тот факт, что именно вино избрал Спаситель для претворения в Свою Кровь ?
Придется тогда редактировать Евангелия и другие книги Нового Завета и святых отцов, а также переходить на сок при совершении Таинства.
Главное же, я это очень хорошо знаю на примере некоторых знакомых, те, кто воспитан в ненависти к вину, как правило, не могут заставить себя причащаться.

Но и вообще, идея о том, что надо пропагандировать полный отказ от вина вместо умеренности, или глупость или сознательная провокация. Во-первых, большинство нашего народа все-равно этого не примет.
Во-вторых, те кто примет и воспитает в себе отвращение к вину, скорее всего, в сложных стрессовых условиях нашей жизни, будут прибегать к известным, не просто более опасным, а вообще пагубным средствам.
Похоже этого и добиваются трезворевнители, тем более, что замечены уже они были в распространении лжи о том, что наркотики якобы менее вредны, чем алкоголь.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Устарел ли Ветхий Завет
СообщениеДобавлено: Ср авг 17, 2011 2:43 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Тема, однако, не про вино, а про Ветхий Завет.
С нетерпением жду, какое же еще словоблудие изобретет автор темы после полного доказательного опровержения его измышлений по этому вопросу.
Неужели чудо случится, и он признает свою неправоту ?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Устарел ли Ветхий Завет
СообщениеДобавлено: Ср авг 17, 2011 10:27 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт окт 22, 2010 2:11 am
Сообщения: 5036
Какой же эпический пустозвон и трепло Алексий!
Попавшись на лжи, вместо объяснений или извинений внаглую заняться измышлениями в чем бы еще обвинить собеседника, и затем, несмотря ни на что, продолжить обвинения и оскорбления как ни в чем не бывало, при этом строя из себя невинную жертву наветов.
Насколько же надо быть гнилым человеком, не имеющим никакого понятия о чести, чтобы так поступать.
Вопросы к модерации нарастают как снежный ком.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Устарел ли Ветхий Завет
СообщениеДобавлено: Ср авг 17, 2011 10:44 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт окт 22, 2010 2:11 am
Сообщения: 5036
Самарин и. В. писал(а):
Мне вообще всё больше кажется, что весь сыр-бор здесь разгорелся, и продолжает трещать, как раз из-за досадной однобокости некоторых спорщиков, а не потому, что «воцерковленные христиане» с «подлыми еретиками» схлестнулись. Думается, нам всем, прежде чем спешить «стоять насмерть» за то или другое слово, прочитанное у того или иного Отца, надо чуть-чуть подождать, а не отыщется ли у него и несколько иных изречений на эту же тему

Согласен. Постараюсь дополнить в алкогольной теме, также как и более полно обосновать там позицию по отношению к вину.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Устарел ли Ветхий Завет
СообщениеДобавлено: Ср авг 17, 2011 11:03 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
александръ владимирович писал(а):
Какой же эпический пустозвон и трепло Алексий!
Попавшись на лжи, вместо объяснений или извинений внаглую заняться измышлениями в чем бы еще обвинить собеседника, и затем, несмотря ни на что, продолжить обвинения и оскорбления как ни в чем не бывало, при этом строя из себя невинную жертву наветов.
Насколько же надо быть гнилым человеком, не имеющим никакого понятия о чести, чтобы так поступать.
Вопросы к модерации нарастают как снежный ком.

Как назвать автора сего?
Ладно, не буду ему уподобляться, обойдусь без эпитетов, тем более, что он полностью повержен.
Кто попался на лжи, как не он.
Придется напомнить его утверждения и мои ответы.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Устарел ли Ветхий Завет
СообщениеДобавлено: Ср авг 17, 2011 11:11 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
1. Нынешний разовор о Ветхом Завете начался в теме про вино, в связи с тем, что Алексей Пушкарев привел слова Псалтыри о том, что вино веселит сердце. На это александрЪ владимирович ответил, что нельзя по этому вопросу ссылаться на Псалтырь, потому что якобы Ветхий Завет не учит о вечной жизни.
александръ владимирович писал(а):
Ответвление от алкогольной темы.
Алексей Пушкарёв писал(а):
В псалме 103 так и сказано: "вино веселит серце человека". Вряд ли здесь указаны на чисто медицинские аспекты.
александръ владимирович писал(а):
А разве Ветхий Завет обещает вечную жизнь?)

Я привел слова Ветхозаветных пророков, говорящие об обратном.
Алексий писал(а):
Ветхозаветные пророчества, имеющие отношение к вопросу о вечной жизни.
http://jesuschrist.ru/bible/%C8%E5%E7%E ... 8%EB%FC/37
Цитата:
1 Была на мне рука Господа, и Господь вывел меня духом и поставил меня среди поля, и оно было полно костей,
2 и обвел меня кругом около них, и вот весьма много их на поверхности поля, и вот они весьма сухи.
3 И сказал мне: сын человеческий! оживут ли кости сии? Я сказал: Господи Боже! Ты знаешь это.
4 И сказал мне: изреки пророчество на кости сии и скажи им: "кости сухие! слушайте слово Господне!"
5 Так говорит Господь Бог костям сим: вот, Я введу дух в вас, и оживете.
6 И обложу вас жилами, и выращу на вас плоть, и покрою вас кожею, и введу в вас дух, и оживете, и узнаете, что Я Господь.
7 Я изрек пророчество, как повелено было мне; и когда я пророчествовал, произошел шум, и вот движение, и стали сближаться кости, кость с костью своею.
8 И видел я: и вот, жилы были на них, и плоть выросла, и кожа покрыла их сверху, а духа не было в них.
9 Тогда сказал Он мне: изреки пророчество духу, изреки пророчество, сын человеческий, и скажи духу: так говорит Господь Бог: от четырех ветров приди, дух, и дохни на этих убитых, и они оживут.
10 И я изрек пророчество, как Он повелел мне, и вошел в них дух, и они ожили, и стали на ноги свои - весьма, весьма великое полчище.
11 И сказал Он мне: сын человеческий! кости сии - весь дом Израилев. Вот, они говорят: "иссохли кости наши, и погибла надежда наша, мы оторваны от корня".
12 Посему изреки пророчество и скажи им: так говорит Господь Бог: вот, Я открою гробы ваши и выведу вас, народ Мой, из гробов ваших и введу вас в землю Израилеву.
13 И узнаете, что Я Господь, когда открою гробы ваши и выведу вас, народ Мой, из гробов ваших,
14 и вложу в вас дух Мой, и оживете, и помещу вас на земле вашей, и узнаете, что Я, Господь, сказал это - и сделал, говорит Господь.

(Иезекииль 37, 1-14).

http://jesuschrist.ru/bible/%C4%E0%ED%E8%E8%EB/7
Цитата:
9 Видел я, наконец, что поставлены были престолы, и воссел Ветхий днями; одеяние на Нем было бело, как снег, и волосы главы Его - как чистая волна; престол Его - как пламя огня, колеса Его - пылающий огонь.
10 Огненная река выходила и проходила пред Ним; тысячи тысяч служили Ему и тьмы тем предстояли пред Ним; судьи сели, и раскрылись книги.
11 Видел я тогда, что за изречение высокомерных слов, какие говорил рог, зверь был убит в глазах моих, и тело его сокрушено и предано на сожжение огню.
12 И у прочих зверей отнята власть их, и продолжение жизни дано им только на время и на срок.
13 Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему.
14 И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его - владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится.
15 Вострепетал дух мой во мне, Данииле, в теле моем, и видения головы моей смутили меня.
16 Я подошел к одному из предстоящих и спросил у него об истинном значении всего этого, и он стал говорить со мною, и объяснил мне смысл сказанного:
17 "эти большие звери, которых четыре, означают, что четыре царя восстанут от земли.
18 Потом примут царство святые Всевышнего и будут владеть царством вовек и вовеки веков ".
19 Тогда пожелал я точного объяснения о четвертом звере, который был отличен от всех и очень страшен, с зубами железными и когтями медными, пожирал и сокрушал, а остатки попирал ногами,
20 и о десяти рогах, которые были на голове у него, и о другом, вновь вышедшем, перед которым выпали три, о том самом роге, у которого были глаза и уста, говорящие высокомерно, и который по виду стал больше прочих.
21 Я видел, как этот рог вел брань со святыми и превозмогал их,
22 доколе не пришел Ветхий днями, и суд дан был святым Всевышнего, и наступило время, чтобы царством овладели святые.
23 Об этом он сказал: зверь четвертый - четвертое царство будет на земле, отличное от всех царств, которое будет пожирать всю землю, попирать и сокрушать ее.
24 А десять рогов значат, что из этого царства восстанут десять царей, и после них восстанет иной, отличный от прежних, и уничижит трех царей,
25 и против Всевышнего будет произносить слова и угнетать святых Всевышнего; даже возмечтает отменить у них праздничные времена и закон, и они преданы будут в руку его до времени и времен и полувремени.
26 Затем воссядут судьи и отнимут у него власть губить и истреблять до конца.
27 Царство же и власть и величие царственное во всей поднебесной дано будет народу святых Всевышнего, Которого царство - царство вечное, и все властители будут служить и повиноваться Ему.

(Даниил 7, 9-27)




http://jesuschrist.ru/bible/?b=23&c=53
Цитата:
1 Кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня?
2 Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему.
3 Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его.
4 Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.
5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились.
6 Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас.
7 Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих.
8 От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь.
9 Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его.
10 Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его.
11 На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет.
12 Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем.

(Исаия 53, 1-12)

http://jesuschrist.ru/bible/?b=23&c=60
Цитата:
18 Не слышно будет более насилия в земле твоей, опустошения и разорения - в пределах твоих; и будешь называть стены твои спасением и ворота твои - славою.
19 Не будет уже солнце служить тебе светом дневным, и сияние луны - светить тебе; но Господь будет тебе вечным светом, и Бог твой - славою твоею.
20 Не зайдет уже солнце твое, и луна твоя не сокроется, ибо Господь будет для тебя вечным светом, и окончатся дни сетования твоего.
21 И народ твой весь будет праведный, на веки наследует землю, - отрасль насаждения Моего, дело рук Моих, к прославлению Моему.

(Исаия 60, 18-21)

Хватит, или еще поискать ?


2. александръ владимирович ранее утверждал, что нельзя ссылаться на Ветхий Завет в обоснование монархии и в этой теме тоже об этом заявлял.
александръ владимирович писал(а):
Дискуссия по Ветхому завету началась в теме «Монархия или Национал-социализм?», где Вы ссылались на то, царская власть утверждена Ветхим заветом как богоизбранная (Первая книга Царств, глава 8 ). И это несмотря на то, что в самом этом тексте царская власть прямо противопоставляется власти Бога, и дается евреям как наказание! То есть, защищая идею монархии таким образом, Вы и ей также подкладываете большую свинью.
Вот дальнейшая переписка:
александръ владимирович писал(а):
Приведенные ранее ссылки на Ветхий завет, который и свинину с зайчатиной под страхом смерти есть запрещает, крайне неубедительны, тем более в том конкретном примере власть Бога и царская власть вообще прямо противопоставляются.

Я привел рассуждения Святителя Филарета, где он именно в этом ключе ссылается на Ветхий Завет.
Алексий писал(а):
А вот полная глава из которой взяты слова Святителя Филарета.
http://www.apocalypse.orthodoxy.ru/filaret/001_1.htm
Цитата:
1.1. Божественное установление Царской власти

Слово Божие возвещает христианам, а в лице их и всем народам и всему человечеству: «несть власть, аще не от Бога; сущия же власти от Бога учинены суть» (Рим. 13, 1).

Благоговейному и беспристрастному изыскателю нетрудно дознать и уразуметь, каким это образом власть, по учению слова Божия, происходит от Самого Господа Бога.

Откуда это множество людей, соединенных религиею, законом, языком, обычаями, которое называют народом? Очевидно, что множество это народилось от некоего меньшего племени, а племя произошло от семейства. Итак, в семействе, собственно так называемом, лежат семена всего, что потом раскрылось и воз­росло в великом семействе, которое называют государством. Следственно, в семействе должно искать начатков и первого образца власти и подчинения, раскрывшихся потом и в большом семействе – государстве. Именно: отец, который по естественному дару Божию имеет власть дать жизнь сыну и образовать его способности, есть первый властитель; сын, который ни способностей своих образовать, ни самой жизни своей сохранить не может без повиновения родителям и воспитателям, есть природно-подвластный. Но как власть отца не сотворена самим отцом и не дарована ему сыном, а произошла вместе с человеком от Того, Кто сотворил человека, то нам и открывается, что глубочайший источник и высочайшее начало первой власти, а следственно, и всякой последующей между человеками власти, есть в Боге – Творце человека. Из Него, во-первых, по слову Божию, «всяко отечество на небесех и на земли именуется» (Еф. 3, 15); потом, когда сыны сынов разродились в народ и в народы и из семейства возросло государство, необъятное для естественной власти отца, – Господь дал этой власти новый, искусственный образ и новое имя в лице
Царя (Государя), и таким образом – «Его премудростию Царие Царствуют» (Притч. 8, 15); и далее, сколько бы ни продолжались и ни размножались народы, как бы ни изменялись их государства, всегда, посредством вседействующего Промысла, «владеет Вышний Царством человеческим» (Дан. 4, 22).
Во времена неведения, когда люди забыли Творца своего и общества человеческие не познавали своего Владыки, Бог – вместе с другими тайнами Своими – и тайну происхождения предержащей власти даже чувственным образом представил пред очи мира в избранном для сего народе еврейском, а именно: в патриархе Аврааме чудесно вновь сотворил Он качество отца и постепенно произвел от него племя, народ и Царство; Сам Он воздвигал Судей и Вождей сему народу; Сам Царствовал над сим Царством (1 Цар. 8, 7); наконец Сам воцарил над ним Царей, продолжая и над Царями чудесные знамения Своей Верховной власти. Посему Бог и называется «Царь Царствующих и Господь господствующих, Имже Цари Царствуют. Вышний владеет Царством человеческим и ему же восхощет даст е. Господне есть Царствие и Той обладает языки» (Пс. 21, 29). «В руце Господни власть земли, и потребнаго воздвигнет во время на ней» (Сир. 10, 4). Может быть, скажут, что все это было во время теократии, т.е. Богоуправления, а что теперь иные времена. Никто, конечно, не станет спорить, что времена меняются и нынешний год уже другой, не тот, который прошел. Но разве какие-нибудь иные времена имеют иного Бога? Разве Бог когда-нибудь отрекся от Богоправления над миром и человеческим родом, и преимущественно над теми Царствами и народами, в которых преимущественно заключено и распространено или которым особенно соприкосновенно Его духовное Царство, то есть истинная вера и святая Церковь? Если думают, что Богоправление ограничено было лишь временами Ветхого Завета и кончилось с началом времен христианских, как будто христианский мир уже не нуждается в управлении Божием, то, напротив, должно сказать, что с Ветхим Заветом окончился только прежний, более частный и чувственно-образный вид Богоправления и в то же время начался новый, более общий и духовно-образный вид... В Ветхозаветном откровении Бог Отец рек воплощаемому Сыну Своему: «проси от Мене, и дам Ти языки достояние Твое, и одержание Твое концы земли» (Пс. 2, 8 ). И по Новозаветному откровению Иисус Христос есть «Князь Царей земных» (Апок. 1, 5). Князь Царей, конечно, не по бездейственному и тщеславному имени, но по действительной власти и действию сей власти.

Святитель Филарет Московский (Дроздов),


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Устарел ли Ветхий Завет
СообщениеДобавлено: Ср авг 17, 2011 11:15 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
И кто же из нас двоих пустозвон ? Кто не отвечает за свои слова ?
Ведь нет ни притензий к пророкам и Святителю, ни признания своей неправоты.
Так порядышные люди не поступают.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 209 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 14  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 240


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }