ВКЛ было устроено не так, как Московское государство. И Вы знаете это.

Кто "сошёл на нет"? Ещё и в 1588-м году родным языком правителей ВКЛ был русский. Постепенно превращавшийся в белорусский :)

1а. В каком письме или в какой статье Ленина сказано "на Россию наплевать"?
1б. Конечно, у большевиков силён был интернациональный "момент" в идеологии. Но в гражданской войне воевали за это русские. На 90%.

2а. Моя голова не совсем демократическая :)
2б. Белые заявляли, что борются за единую-неделимую. Фактически же находились в зависимости от иностранных "спонсоров".

3. Чапаев и Будённый воевали за "власть жидов во всём мире"? Или за более справедливую (как они это понимали) жизнь в России?

4. А вот это спорный вопрос. Что лучше для России: чтоб Украина и Грузия (и все прочие) были советскими республиками и таким образом были в подчинении Москвы (хотя и советской), или чтоб они были в Антанте и в НАТО.

Хрен репы оказался не слаще. В конечном итоге всё ВКЛ поглотила Польша, где, правда, местные феодалы также творили произвол, не обращая особого внимания на короля.
На нет сошла русская княжеская знать, которую сменили литовские, а затем польские наместники.

Какие "литовские наместники"? Если и в самой Вильне до 17-го века у знати был в ходу "наш русский язык".

"В итоге" та же знать ополячилась, но ВКЛ как государство существовало до 1795-го. Вот в таких условиях и сформировалась национальность белорусов. Да, с польским влиянием.

Значит, знать ополячилась, а народ - обелорусился?
Имена я приводил - всякие Скигайлы, Ямонты, Сигизму́нды Ке́йстутовичи. Упоминал о гражданской войне в ВКЛ 1430-х годов между литовскими и русскими регионами. Приводил и факты перехода в начале 16 века на сторону Московского государства русской знати в ВКЛ - князей мосальских, мценских, трубчевских и др.

1а. Простите, Валерий, за ответ в еврейском стиле, но вам как демократу это близко будет - разве Ленин исчерпывается статьями и письмами? Возможно, это его личное отношение к нашей стране, понятое современниками. Что касается статей -
" Мы защищаем не великодержавность: от России ничего не осталось, кро­ме Великороссии, — не национальные интересы, мы утверждаем, что интересы социа­лизма, интересы мирового социализма выше интересов национальных, выше интересов госу­дарства. Мы оборонцы социалистического отечества." (См.: В.И. Ленин. ПСС, т.36., стр. 341-342.).
Из этих слов видно, что под "социалистическим отечеством" тов. Ленин, понимает немного другое... Где социализм - там и отечество. Как-то так, видимо.
1б. Я правильно понял - вы утверждаете, что 90% русских с "красной стороны" воевали за "интернационализм"?

2а. Не совсем демократическая? Еще белорусско-советская, так? Поясните!
2б. Из чего вы сделали такой вывод? Пока известно лишь о спонсорах большевиков. То ли немцы, то ли американцы - но деньги еврейских банкиров, похоже. А у белых - нормальные союзнические отношения.

3. Чапаев и Буденный за лучшую для себя жизнь воевали? Возможно. Эти ограниченные люди за что-то другое воевать не могли. Не очень верится в то, что старания Троцкого, Зиновьева и Свердлова потрачены на улучшение жизни Буденного или какого-нибудь другого гоя.

4. Когда большевики пытались подчинить Украину, НАТО не существовало - потому вопрос не корректен.

1. Именно так. У них и вера была разная, у знати и у народа. Народ, собственно, сохранил "архаичный" язык, но тоже испытавший польское влияние.

2. Как же быстро Вы всё забываете :) Ну не была та война "русско-литовской". Самостоятельно вспомните, кто там командовал "русской" стороной, или напоминать надо? А про Ямунта уж совсем недавно мы беседовали: он -- родоначальник династии русских князей :) Да и Скиргайло стал Иваном (причём это полочане заставили его стать, "оккупированные" заставили "оккупанта").

Митрофан Крушеван,

Демократом я себя никогда не называл, а всегда заявлял, что не знаю, "как лучше". Может, кому-то действительно лучше быть не гражданами, а холопами.

Белогвардейцы получали обмундирование и снаряжение от Антанты. Странно, что Вам это неизвестно.

А вот чтобы красные во время гражданской войны что-то получали от еврейских банкиров или от кого ещё... откуда такие сведения?

Да, товарищ Ленин был всё же интернационалист скорее, чем патриот. Но 90% Красной Армии, подозреваю, очень абстрактно представляли "интернационал", а вот "землю крестьянам" (именно в России) представляли очень конкретно. За то и воевали.

Волгину

1. Вас не поймешь, то вы демократию отстаиваете с упорством достойным лучшего применения, то не знаете как лучше. Шизофрения какая-то.

2. Получали иногда и что? Союзниками они были официально.

3. Как всегда требуете предъявить расписку от еврейских банкиров? Согласно данным Э. Саттона амерканские банкиры передали около миллиона долларов большевистской партии накануне октябрьского переворота. Согласно данным немецкого социал-демократа Э. Берштейна большевистская партия получила от кайзеровской Германии около 50 млн. марок. Документальных подверждений этого утверждениям нет до сих пор, хотя современные пробольшевистские исследователи вроде Г. Л. Соболева (в своей работе "Тайный союзник. Русская революция и Германия. 1914-1918", Спб, 2009) никак не опровергают это утверждение, замечая лишь, что "к сожалению, архивы Военного министерства и Разведывательного отделения Генерального штаба Германии, документы которых могли бы пролить свет на многое, полностью погибли".
Там же в работе Соболева упоминается труд немецкого профессора Фрица Фишера (Fisher F. Griff nach der Weltmacht / / Die Kriegszielpolitik des Kaiserlishen Deutschland. 1914-1918. Düsseldorf, 1961) согласно которому общая сумма, полученная большевиками от Германии до и после прихода к власти, составляет 80 млн. марок золотом. Как отмечает поклонник большевиков Г. Л. Соболев - "к сожалению, мы не знаем, на основе каких данных Фишер определил эту сумму, но, по крайней мере, можно с полным основанием считать, что большая часть этой суммы была получена после 25 октября 1917 г., когда Германия была крайне заинтересована в поддержке большевистского правительства и оказывала ему финансовую помощь, позволяя удержаться у власти." Так что по крайней мере в начале гражданской войны большевики все-таки "что-то получали"...

4. Значит так или иначе красные воевали за "интернационализм". Вы сами это утверждаете. Что вкладывали в это понятие темные массы красноармейцев не так уж важно. Куда важнее, чем руководствовались большевистские лидеры. В годы ВОВ многие хиви и восточные добровольцы тоже думали, что борятся с большевизмом, а объективно воевали за немецкие интересы, разве не так?

Митрофан Крушеван,

1. Нет, я никогда не "отстаивал демократию". Никогда не заявлял, будто "демократия лучше всего". Всегда говорю: каждому своё. Кому лучше быть гражданином, а кому-то лучше быть холопом, национальные традиции у всех разные. Клеветать только не надо (будто бы демократия — чуть ли не причина такого явления, как массовые убийства, например).

2. Разве "союзники" не имели влияния на стратегию белых (куда и когда наступать, и т.д.)? Если имели, это и есть зависимость.

3. Ну зачем расписку. Вы просто скажите: какое финансирование шло красным не "до октябрьского переворота" (об этом-то нет сомнений), а во время гражданской войны. Немцы после заключения Брестского мира действительно были очень заинтересованы в (хотя бы временном) удержании большевиков у власти. Можно считать их "союзниками большевиков" в этот период. Но с ноября 1918 немцам стало уже не до того. А ни о каком "финансировании от еврейских банкиров" во время войны, вроде бы, нет известий.

4. Красная Армия именно объективно воевала за землю для крестьян. Гражданская война в России никоим образом не приблизила "мировую революцию", объективно. А землю мужики получили. На не очень долгое время, правда.

1. Пример с Юсуповыми как раз доказывает несовместимость русской и степной ("евразийской") цивилизаций: ведь для того чтобы "спокойно примириться" с Русской цивилизацией их предки вынуждены были полностью отказаться от своей цивилизации, от своего образа жизни, языка, веры и культуры.
Такое бывало и в Европе: к примеру французская знать это не только франки, среди неё полно было потомков норманнов, спокойно примирившихся с романо-германской цивилизацией. Ну и конечно всем известно о массовом распространении в средневековой Европе, "межнациональных браков" среди монархов.

2. Сколько раз Вам можно повторять, что Тверь была сокрушена в 1375 году, т.е. тогда когда тверской князь был "союзником", а московский врагом Орды.

1. Вы только и делаете на этом форуме, что отстаиваете демократию. Не стыдно так откровенно врать то? Вспомните хотя бы как вы старались показать, что к гомикам при демократии относятся так же как в Российской Империи.
2. Старались влиять, видимо, для того чтобы не дать задушить большевизм в России.
3. Я вам уже "просто сказал". Еще раз повторю.
"...Общая сумма, полученная большевиками от Германии до и после прихода к власти, составляет 80 млн. марок золотом..."
"...большая часть этой суммы была получена после 25 октября 1917 г., когда Германия была крайне заинтересована в поддержке большевистского правительства и оказывала ему финансовую помощь, позволяя удержаться у власти".
Т.е. речь идет о первом периоде гражданской войны.
4. Объективно Красная армия воевала за власть большевистской партии и ее руководителей. Понятно, что эти руководители пускали в ход разную демагогию, чтобы удержаться у власти, в т.ч. и лозуги о земле.

1. Русь и Орда это разные цивилизации. Более различные, чем норманны и франки. Однако они довольно долго "совмещались" в одном государстве (речь о "залесской" части Руси, конечно). Так или иначе, много или мало, но влияя друг на друга.

2. Тверь к моменту своего "сокрушения" уже была ослаблена — так, что уже не являлась равным соперником Москве. Ослаблена при существенном татарском участии.

1. К гомикам при демократии относятся по-разному. Чаще "толерантно", к сожалению. В Российской Империи они формально преследовались, фактически — нет (насколько припоминаю тогдашние наши разбирательства).

"Отстаиваю демократию" только от клеветы на неё. А не демократию как таковую.


2. Белые фактически зависели от своих иностранных "союзников". Я утверждал и утверждаю это, а что по этому вопросу доказываете Вы — уже не совсем понятно.

3. В начальный период гражданской войны красные получили помощь от немцев. Только в начальный период. И, в отличие от белых, красная стратегия на фронтах не зависела от решений иностранных "союзников". Насколько можно судить по доступной (и по представленной Вами) информации.

4. Красные лозунги о земле были не только лозунгами, но и практикой красной власти. Именно в этом была её сила. А что предлагали белые? Не то царя-батюшку, не то демократическую республику, как при Керенском...

В воспоминаниях белых офицеров (уже упомянутых Туркула и Ларионова) постоянно упоминается большой численный перевес красных. Если Красная Армия воспринималась бы в народе как "антирусская", а белая как "русская" — что ж красноармейцы не переходили массово к белым? Конечно, такое бывало, но, вроде бы, чаще бывало наоборот: целые белые подразделения шли к красным. На восточном (колчаковском) фронте и на северном.

1. "Чаще "толерантно", к сожалению".
Вот-вот. Что-то не так с вашей демократией.

2. Зависели, но, пожалуй в меньшей степени, чем зависели большевики от своих иностранных спонсоров в период борьбы за власть и в первое время становления своей власти.

3. "В начальный период гражданской войны красные получили помощь от немцев".
Что и требовалось доказать. Как я и говорил, "по крайней мере в начале гражданской".

4. Практикой советской власти была продразверстка и хлебная монополия. Полагаете эти мероприятия тоже вызывали восторг у крестьян?

А вы знаете сколько из Красной армии дезертировало красноармейцев? По официальным советским данным за один 1919 год - 1 761 104 человека. (См.: С. Оликов. Дезертирство в Красной Армии и борьба с ним. 1926, стр. 30-31). По оценке иностранных исследователей количество дезертиров за период между июнем 1919-го и июнем 1920-го оценивается в 2,6 млн. человек. Во второй половине 1919-го из рядов Красной Армии дезертировало каждый месяц больше солдат, чем служило во всей Добровольческой армии. Вот так.