http://wind-lj.livejournal.com/283486.html#comments
Не пойму причины исторических споров вокруг происхождения Рюрика и варягов - допустим даже, что Рюрик и варяги были германцами - каким образом это "доказывает" историческую несостоятельность русских и "обосновывает" ущербность России в сравнении с Западом?

Ну германцы - и что? Значит, русский народ образовался от слияния германцев и славян (впрочем, германцы были и без варягов - готы на Днепре жили) - не "немцы пришли и научили тупых русских уму-разуму", а русские образовались, как славяне+германцы (норманнская теория и утверждает скандинавское происхождение этнонима "Русь"). Аналогично и современные немцы - не просто германцы, а германцы + онемеченные западные славяне - немцам от этого признать свою неполноценность и предназначение быть в подчинении у русских?

Могут возразить: "Одно дело утверждать, что русские - просто словены, кривич + готы, а другое дело - именно норманнская теория". Согласимся, что норманнская приписывает германцам более "нацие- и государствообразующую роль" по сравнению со славянскими племенами - ну и что?

Лично мне до "славянства" дела мало - я себя ощущаю прежде всего представителем русского народа, а не "славянских племен". Славянство - не цивилизация, не расовые признаки, а просто языковая группа. От гипотезы, что в древности славянские племена были менее "государственниками", чем германцы, бежать брататься с чехами и поляками в огорчении "норманисты обижают!!!" мне не хочется, ибо европейские славяне ну не видятся более близкими друзьями и братушками на фоне прочих народов Европы - ну язык похож, и?

А с точки зрения происхождения, что древние вятичи и кривичи, что древние германцы - и те, и другие были одинаково северные европеоиды, и в допущении, что германский элемент вместе со славянами создал русский этнос, ничего обидного для русских нет - славянами по языку мы как были, так и остались, но среди наших предков оказались и "ославяненные" германцы - от прочих "славянских" русских не отличные ни расово, ни "духовно".

Потому, если какой идиот посмеет сказать, что "русские исторически неполноценные разгильдяи - вон даже на заре Руси варягов призвали!" - шлите его подальше. Более того, различных гитлеристов-хейтеров с "мудрые немцы подарили государственность тупому рузке быдлу" норманская теория в истинном смысле должна уколоть, а не поддержать - ибо по данной теории не "немцы обустроили жизнь русским", а русские имеют германскую составляющую - выходит, сколько братьев-германцев угробили немцы при их кумире.

Интересный взгляд на норманскую теорию. Большое спасибо за материал.

Подобные взгляды пропагандирую - по мере слабых сил - уже много лет...

Давно уже доказано, что призвание варягов - историческая легенда, не более. И вообще варяги и Русь - понятия различные. Последнее относится к племени, обитавшему в поднепровье, вероятнее всего - славянскому.

Русы, известные в западных источниках под именем руги, руяне, рутены, русцы - это славянское племя и обитали они изначально не на Днепре, а в Южной Прибалтике. При этом призвание Рюрика не легенда, а реальное историческое событие подтверждённое данными источников, вот только Рюрик и его варяги-русь никакие не германцы, а такие же славяне как и поляне, словене ильменские или вятичи.

И вообще пора бы уже забыть про эту пресловутую норманскую теорию (как и иные германофильские и евразийские извращения нашей истории), она уже давно опровергнута исторической наукой, вечером после работы выложу соответствующие ссылки.

1. Известие русской летописи (то есть рассказ о призвании варягов)

Д. И. Иловайский считал полностью легендарным. По его мнению совершенно невозможно представить чтобы славяне добровольно отдали себя в подданство другому народу. Если же произошло завоевание, то это должно было сопровождаться перемещением больших масс людей и множеством событий которые должны были оставить след во множестве источников (в частности, иностранных), но этого не произошло. Кроме того малонаселенная и неразвитая тогда Скандинавия не могла бы предоставить необходимого количества сил для такого предприятия. Во всех последующих событиях Русь выступает как достаточно организованное и имеющее опыт государство, что невозможно если представить, что завоевание произошло недавно
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0% ... 0%B7%D0%BC

а мне вот расовые признаки до фени.

если подлец с близкими мне расовыми признаками то он мне должен быть ближе, чем единоверец с отлиными расовыми признаками? Я его должен больше ценить и уважать?

Расовые признаки только в одном важны - не заводи детей с представителями иной расы.

а инородцам со сходными расовыми признаками тут не хрен делать как и представителями иных рас.
Я националист, а не расист.
Расисты рассматривают человека как некое животное из определенной популяции. Дарвинисты, блин.
Нация же - это раса с религиозно-культурной надстройкой.

И близкий по расовому типу - не значит, что брат.
Православный грузин - вот брат

PS а норманская теория, ненорманская теория... это разве что оторанных от жизни кабинетных истоиков моежт интересовать. К практике жизни отношения не имеет.
Жить надо не прошлым, а настоящим

Правильно! Не было никакого завоевания, тем более из в то время абсолютно варварской Скандинавии, было именно призвание родственного князя - выходца из родственного, такого же славянского племени.

А вот как я и обещал ссылки на работы историков-антинорманистов:
http://statehistory.ru/books/11/Izgnani ... y-istorii/
http://www.box.net/shared/xk5p96m6gx
http://www.rusidea.org/?a=32006
http://www.hrono.ru/statii/2004/merkul0904.html
http://www.drevnosti.org/history/56-vos ... 7-10-37-09
http://www.mrubenv.ru/article.php?id=4_9.html
http://www.rg.ru/Anons/arc_2002/0927/4.shtm
http://sventovid.narod.ru/TXT3H/RUS1/h03_rus1.htm
http://www.mrubenv.ru/article.php?id=4_8.html
http://www.pravaya.ru/side/16346/16944

Готы были вытеснены из Поднепровья ещё в 5 веке гуннами. Остатки готов можно было наблюдать в Крыму ещё в 10 веке. Но образованию русской государственности имеют отношения не больше, чем Арабский халифат.

Понимаю, что меня, как говорится, "трусами закидают", но:
1)Считаю "норманистов" и "антинорманистов" двумя сторонами одной медали, т.к. делают они одно общее дело, хотя и с разных сторон. И это дело - убедить своих и чужих в чуждости русских остальным европейским народам.
2)Речь в данном случае не о "становлении государственности", а о происхождении, точнее, общности происхождения. Да, готы жили в Приазовье и Поднепровье - но это не их колыбель, они пришли с Севера. Когда и откуда? С Балтийского моря, Скандинавии, Кольского п-ова, вероятнее всего - из-за изменения климата. Когда столь радикально менялся климат? Примерно 4-2 вв. до н.э., более южное прохождение циклонов с понижением среднегодовой Т-ры в указанных областях.
Если на территории нынешних Чехии, Словакии, Южной Польши, Западной Украины к 2-1 вв. до н.э. жили многочисленные кельтские племена (бойи), то к началу н.э. они начинают (и заканчивают) вытесняться теми племенами, кого сейчас называют славянами, пришедшими с Севера - см. выше. ( Конечно, в военном отношении кельтов ослабили войны с гето-дакской армией Буребисты. Но заместить кельтов даки не смогли. ) Т.е. массовый исход с северных земель готов и прото-славян происходит в одно время и с одних территорий. И очень маловероятно, что в таком соседстве могли находиться совершенно разные народы.
3)Опираясь на скандинавскую мифологию, замечательный учёный-путешественник Тур Хейердал сделал вывод, что норвежцы (и шведы) со своим пантеоном перебрались на свою нынешнюю территорию с Приазовья, а Азов отождествляет с Асгардом, реку Тан - с Доном. Многие, наверно, слышали 10 лет назад о его археологической экспедиции.
http://www.norge.ru/heyerdal_mod_azov
http://www.ntv.ru/novosti/5173/
Но мало кто знает предисторию. При работе прежних арх. экспедиций (в осн. под эгидой Ростовского Университета) попадалось большое количество артефактов, идентичных по происхождению скандинавским. Однако с ведома и по распоряжению руководителей все такие находки шли в отвалы, т.к. их обнаружение шло вразрез со "славянской теорией". Несколько отчаявшихся энтузиастов написали Хейердалу, старик разволновался, приехал. После первого (и единственного, увы) своего сезона раскопок он с гордостью показывал отлично сохранившиеся пряжки, говорил, что находка одной такой пряжки викинга на берегу Гудзона перевернула все представления об открытии Америки, а здесь он их нашёл целых три... Увы, старик умер, не доведя задумки до конца. И пустые споры норманистов и антинорманистов прекратились бы навсегда, учитывая огромный авторитет Хейердала.
4)Всё равно будут те, кто видит в своём прошлом Древних Укров (или Русов - с той же родословной). За гранью здравого смысла что-то обсуждать, наверно, бесполезно. Но хочу сказать особо, что возведение Русского Народа к Особым Славянам не только глупость, но и неуважение к остальным народам, участвовавших в появлении русского суперэтноса.

=======

Т.е. из этого следует, что гото-славяне и арийцы - это одно и то же?

Да.

Основой формирования Русского народа были именно славяне, конечно в русском этногенезе приняли участие и другие этносы в качестве примесей - финны, балты и скандинавы тоже, но при этом они не имеют никакого отношения ни к формированию Русской государственности, ни к происхождению династии Рюриковичей. Сандинавы были всего лишь наёмниками в войсках киевских князей.

Никаких "гото-славян" никогда не было. Славяне это славяне, а готы это готы (одно из германских племён).Да, все они арийского (индоевропейского) происхождения, но всё-таки это разные этносы.
Некоторая время в броновом веке на востоке, севере и западе Европы существовала единая, древнеевропейская общность, но к моменту выхода на историческую арену славян и готов, она уже окончательно разделилась на славян (известных в те времена под этнонимом венеды),балтов, кельтов и германцев.

Венеды - полабские славяне и лужицкие сербы - полностью онемечились к 10-11вв. и исчезли навсегда.
Сергей, если Вы бывали в славянских странах - Польше, Чехии, Словакии, Словении, Сербии, Хорватии, даже на Западной Украине или Белоруссии, то могли бы обратить внимание, что фенотипически, т.е. внешне, тамошние жители не очень похожи на основную массу наших соплеменников. Даже не очень умные милиционеры безошибочно определяли в московской толпе "хохлов", даже одинаково одетых. Зато полное ощущение, что ты - дома, возникает в Венгрии. Как будто ходишь по улицам какого-нибудь районного или областного центра (пока не начнут говорить).
И что это за "выход на историческую сцену"? Занавес подняли? Вы только что из комсомола ???