Московия - самая что ни на есть Русь. Догадайтесь с трех раз, из какой приднепровской земли происходила часть населения Московии?


Что за волшебство: предки "украинцев" и "белорусов" были русскими, а стали "украинцами" и "белорусами"...

Да, с логикой здесь явно что-то не то. Вы всерьёз считаете, что "под польской властью и под властью Католической Церкви" - это и есть "задолго до прихода славян в Европу"?

Не претендую на глубокие познания истории Прибалтики ранее 9-го века, но всё же можно предполагать, что из двух Ваших (взаимно противоречивых) утверждений ближе к истине второе. То есть, никаких "сформированных наций" у братьев-балтов не было не то что в 800-е годы, но и много позже. А жили они племенами. Курши, земгалы, жемайты, аукштайты... Из каковых племён получился не один народ, но два - латыши и литовцы - в силу причин скорее политических, чем этнографических.

Где несколько веков господствовали немцы, там из балтских племён сложилась нация латышей. Граница между недружественными державами, Орденом и ВКЛ, явилась и границей раздельного развития языков.

Так же и русские славяне - кривичи да дреговичи - образовали разные народы не по причине изначальных непреодолимых различий, но из-за разной государственной судьбы. Белорусский язык складывался в ВКЛ, отдельно от нынешнего русского. Хотя, конечно, из общих корней.



Земли Белой Руси начали присоединяться к ВКЛ едва ли не сразу после Батыя. Без какого бы то ни было участия Польши и Ватикана.



"Исконная Литва", т.е. первоначальное княжество Миндовга, располагалась в полосе Вильнюс-Гродно (если называть города на сегодняшний лад). А вовсе не в Жемайтии.

Балты-литовцы крещены в католичество (из языческого состояния) польскими священниками в конце 14-го столетия. "Крестить Литву" было одно из условий, на которых поляки приняли Ягайлу в короли. В это время вся Белая Русь уже входила в состав Великого Княжества. То есть, "литовцы-католики вместе с поляками" никак не могли её "завоевать".

На той карте закрашена зелёным территория Жмуди, которая была под властью Ордена всего лишь тринадцать лет (и на карте это написано). А история ВКЛ - несколько столетий.

И как отсюда следует, что "украинская нация выдумана австрийцами и поляками"?



Возможно, лишь по той причине, что патриотической литературы остро не хватало?



Значит, это совпадало с тогдашними немецкими интересами. Но как отсюда следует "несуществование украинского языка"? Если уж его носители были настолько многочисленны, что Германия видела смысл их поддерживать.



В Википедии, очевидно, речь идёт о том "варианте", на котором печатаются газеты и говорит радио.



Наверно, автор смотрел на Полтаву из Киева :)

Аппетиты "самостийщиков" не доказывают "несуществования украинского языка".

"Единого языка нет", например, и у сегодняшних ирландцев - диалекты весьма различны, и не могут прийти к соглашению, что считать нормой. Но не стоит делать вывод о "несуществовании ирландского языка".



Факт состоит в том, что носители тех языков обычно считают иначе.

Если среднестатистическому белорусу заявить "нет никакого белорусского языка, вы такие же русские" - есть немалая вероятность услышать резкий ответ. Даже если сам тот белорус фактически не является носителем языка.

Во всяком языке норма "создана искусственно". И в России говорят "на говорах". Казаки вообще "гуторят" так, что не всегда поймёшь.

Насколько мне известно, многие жители тех мест считают иначе. Да и Российская Федерация официально признаёт, что всё перечисленное является Украиной.

И даже СРН без комментариев перепечатывает такое: http://www.rusnar.ru/index.php?category ... ticleid=38

украинские казаки представляли собой ведущую военную и политическую силу в Освободительной войне украинского народа 1648-1654 гг. против Речи Посполитой... Особенность Переяславской рады в том, что на ней были представлены все земли Украины...

Во второй половине XVIII в. автономия Украины фактически сошла на нет... Несмотря на утрату последних элементов государственности в конце XVIII в., Левобережная Украина, собирая вокруг себя другие украинские земли, продолжала играть ведущую роль в формировании украинской нации и создании Украины в ее нынешних границах.

нынешняя территория Украины в разное время входила в состав России, Польши, Венгрии, Чехословакии, Турции... на протяжении веков Россия поэтапно фактически “собирала” Украину, соединяла в единое этническое ядро близкий, братский славянский народ.

воссоединение в рамках России территорий, населенных украинцами, способствовало процессу этнокультурной консолидации украинцев, развитию внутриукраинских экономических связей и одновременно вовлечению Украины в единый всероссийской национальный рынок

"Самая что ни на есть" - Киев, Полоцк, Брянск, Галич (это где украинская Галиция). А Залесская Русь - дальняя окраина во времена Киевского первенства.




Язык, на котором поют песни - это и есть народный язык. Вот такой он получился в результате долгих столетий. Называть ли его "малороссийским наречием" или "украинским языком" - это лишь соглашение о терминах. И вопрос самосознания носителей этого языка.



Не большее волшебство, чем превращение потомков римлян в итальянцев.

А сегодняшние "римляне" - румыны. И никто, вроде, не волнуется по этому поводу.



Насчёт "абсолютно чужд большинству" - вряд ли стоит столь категорично... Вы написали, что "польский суржик", другой написал "полтавские говоры" - мнения есть разные. Не буду ничего утверждать, а при случае просто спрошу живых украинцев.



Стало быть, за два столетия новоявленные куряне не ассимилировались, и по-прежнему помнили, откуда прибыли их предки? До такой степени отличались от "местных", что были подвержены "самостийнической" пропаганде?

Да, славянские языки вообще похожи.

Вот поляки-то не знали, что "украинизирование это ополячивание". А если б знали - наверно, не подвергали бы при Пилсудском именно белорусов и украинцев свирепому ополячиванию.



Хорошо встретить не дилетанта, который всё разъяснил :)

Хотя на самом деле "деревня" - слово исключительно великорусского происхождения, перекрученное Юрием Дмитриевичем для "национального" колорита. По-белорусски "деревня" - "вёска".



Ловушка очень хитрая :)

Если уж я влез в эту тему, то будьте спокойны: и "Слоўнiк", и "Słownik" на моей книжной полке есть.

И знаете, таки да - наличие словарей фразеологизмов, специальных терминов и архаичной лексики, по-моему, доказывает существование языка.

Специально для некоторых психически больных.
Диалог (в русской транскрипции) между "украинскими" парнем и девушкой (большие гласные - ударные):

- ЛЮбый, як я тэбЭ кохАю!..
- Я тэбэ тэж, кохАна!
- Слухай, а бильш никОг'о?
- ТИльке тэбэ!

Задача: укажите как минимум 4 польских слова в этом отрывке.

Болезни разные бывают. Кому-то везде мерещатся жидомасоны, а кому - козни польской дефензивы.

Можно немного помочь болящим искателям польских слов:

Русскому "только" и польскому "tylko" соответствует украинское "тiльки". А не то, что написано выше.

Однако до второй половины 19 века "украинский" и "белорусский" языка были неизвестны науке. Были отдельные говоры, причём говоры Прикарпатской Руси были ближе к великорусским говорам, чем к малороссийским.

Украинский национализм происходит из стремления казацкой верхушки Запорожской Сечи заполучить себе шляхетские привелегии. Но даже гетман-предатель Выговский говорил вёл переговоры с поляками о создании "Великого Княжества Русского" во главе с гетманом, назначаемым польским королём, на территории Брацлавского, Киевского и Черниговского воеводств.

Поляки, а затем австрийцы поддерживали это эгоистическое стремление продажной верхушки.
Вот, например, отровение польского ксендза Валериана Калинки:
"Исторический процесс, начавшийся при короле Казимире... проигран уже поляками. Как же защитить себя? Создание "украинской самостийности", которой малороссы медленно начинают проникаться, недостаточно, чтобы предохранить их от неизбежного поглощения Россией. Если противодействующая сила поляка хранится в его полькой душе, то между душой малоросса и душой москаля нет основного различия. Поэтому надо влить новую душу в малоросса - вот в чём главная задача поляков".
(Tamovski A. Ksiands Walerian Kalinka. Krakow, 1887)

Пример ирландского языка показывает лишь, что этот язык так и не сложился в настоящий литературный язык, а является анахронизмом. Впрочем, ирландский язык к кельтской группе языков, а английский - к германской группе. Так что пример вообще не из этой оперы.

Самостийщики пресдтавляли себе нельку-Украину "от Тиссы до Кубани", т.е. от Закарпатской области до Краснодарского и Ставропольского краёв, которые даже не граничат с Украиной. Но украинизация произошла только там, где произвольно начертили Украинскую ССР. Начертили бы больше - сейчас бы бандеровцы гуляли бы по Краснодару и Ростову. Украинство развилось только с помощью внешних сил (поляков, австрийцев, пруссаков) и революционеров, и шло путём обмана и административного насилия. Точно также как сейчас идёт украинизация Крыма.

Любопытно, что С.Щёголев, автор книги "История "украинского" сепаратизма" лишь пару раз упоминает о белорусских самостийщиках да и в том контексте, что говорить о них даже несерьёзно. И это можно понять, так как теория, что летто-литовские племена вдруг превратились в славян, а потом эти славяне забыли как их зовут, и переимновались в белорусов (а жмуди "украли" самоназвание у летто-литовских племён, которые ранее превратились в славян). В общем, Валерий, в вашей теории без бутылки не разберёшься.

"В очередной раз прошу назвать по именам хотя бы двух-трёх литовских оккупантов времени расцвета ВКЛ - то есть, 15-16 веков".
А в 16 веке, в 1569 году ВКЛ приказало долго жить, войдя в Речь Посполиту.
Очевидно, балтские элементы, как культурно отсталые от русских, постепенно начали перенимать русскую культуру (не белорусскую!). Существовала в северо-восточном Китае манчжурская династия, которая перенимала более высокую китайскую культуру. Но это этого китайцы не превратились в манчжуров, ни манчжуры в китайцев. И здесь тоже самое: Русь отдельно, Литва отдельно.

Вы можете посмотреть в любую книгу по истории Европы и найти там всю подробную информацию, если вас так интересуют детали, какую на самом деле не важно. И потом, я разве похож на исторический справочник?

Это "великого княжетсва литовского" никогда не существовало на самом деле, это если смотреть на него как на государство.

А вот Русь была. Была она и Киевская, и Московская, и Черниговская и Белая и Черная, потому что была государством Русских. Которые как единый народ многократно превышают по численности как Литовцев так и Поляков, под чьим началом и была предпринята попытка сформировать единое Католическое государство. Не Белая Русь была центром этого формирования, а иные народы и их государства.

"Великое княжество", а "великим" оно никогда не было и быть не могло, это фиктивное никогда не существовавшее образование, поэтому и "ободранной России" не стоило ни малейшего труда от него избавится (это уже в составе еще одной исторической фикции -- католического государства "Речи посполитой").

У вкл (как впрочем и у речи посполитой), не было ни общего языка на всей его территории, ни общей "валюты" (предположим в речи она и могла быть), ни настоящего правительства.

То что какие-то князья формально заявляли свои права на Русские земли, еще не означает, что они могли их физически контролировать самостоятельно. Именно поэтому ВКЛ и ушло под крылышко Польских королей -- кишка была тонка держать провинции в узде, равно как и у Польши.

"вкл" распалось как никогда не существовавший на самом деле феодальный сверхзахват ЧУЖИХ малонаселенных земель. Надулось и лопнуло, как воздушный шарик или как тот же СССР. Русские войска только стали катализатором этого процесса.

Литовский народ не мог не может и не сможет быть государство-образующим народом в "союзном государстве" балтов и славян не по одной а даже по трем причинам:

а) он слишком малочисленен и ничего не может предложить ни в культурном, ни в техническом плане более развитым и многочисленным славянам.

б) Само по себе государство славян и балтов не могло не может и не сможет существовать на протяжении долгого периода времени.

в) У Литовского народа, при всем уважении, всегда была и есть своя национальная идея. Белые Русы могли до поры до времени с ней соглашаться, даже могли пойти на союз (изза Орды только) но пришел час, когда она перестала работать. Русь окрепла и в ВКЛ не стало никакого практического смысла. Нет его и сейчас.

По поводу "Беларуского" языка:

Сегодняшний "официальный Беларуский", как вам тут уже многократно говорили, это во многом искуственный язык, и именно поэтому большинство Беларусов его попросту не знают. То, что он возможно сформировался в так называемом "великом" княжестве это тоже полнейшая ложь. Если он и формировался где-то, то в казематах и аудиториях в Речи Посполитой, а не в народе и уж никак не в "великом" княжестве, которого не было по факту как единого государства. Так же как не было ни Третьего рейха за пределами Германии, так же как нет и не будет ЕС за пределами Западной Европы. Иначе Литовский невозможно было бы отличить от Русского.

И тут на самом деле работает простейший математический расчет. Общая история Великого Княжества и Речи Посполитой насчитывает более 500-а лет (с 1263-й по 1795-й годы) за это время Беларуский не стал Польским и Литовским, Польский не стал Литовским и Беларуским, и так далее, хотя и было одно государство. Тем не менее, стоило Российской Империи присоединить земли Белой и Черной Руси к России, как за 300 лет вся Беларусь практически перешла на Русский, равно как и за всего-лишь 70 лет истории СССР. Не возникает вопросов почему?

Настоящими языками Белой и Черной РУСИ, как вам тут также многократно говорили, являются ТОЛЬКО местные деревенские говоры и диалекты, такие как Полесский, эти говоры сформировались задолго до возникновения феодализма в Восточной Европе, так как были говорами РУССКИХ племен, а не языками феодальных государств.

Так что "великое" княжество не имеет к формированию говоров и диалектов древне-русского языка никакого отношения. Они были за долго до его появления на свет.

Можно ссылаться на "диктатуру" и прочую муру, но если бы официальный Беларуский и на самом деле был бы языком всех Беларусов, то была бы стабильная многомиллионная группа сформировавшаяся из многих поколений, которая только им бы и пользовалась. В этом же случае только на Беларуском говорил бы и Ваш покорный слуга.

"Руссификация" тут ни при чем, Латыши, как и Беларусы, более 300-а лет были в составе Российской Империи, а так и не заговорили по Русски, они его знают, понимают, даже имеют жаргонные заимствования, но их язык как жил так и живет, в нем также нет ни немецких глаголов ни немецкой грамматики.

Руссификация -- это очередной миф, в практических понятиях, по результату в той же Балтии. После 300-т лет Имперской колонизации России балтам потребовалось всего-лишь 5 лет для полного перехода на свой исконный язык. Его также не составило никакого труда возродить. Тем более смешно заявлять, что "руссификация" проходила в землях, которые по номиналу самая что ни на есть Русь.

Беларусь независима вот уже 15 лет, тем не менее огромное количество коренных Беларусов не говорят на чистом Беларуском, и сам этот факт не рождает в их головах никакого вопроса, они находят это вполне естественным, в то время, как им никто не запрещает говорить хоть на китайском. Позвоните наобум на любой телефонный номер в Минск и вы услышите Русскую речь произносимую безо всякого труда. На чистом Русском также говорят и Украинцы проживающие в Беларуси.

И Лукашенко тут ни при чем, он не стоит за спинами у всех отвечающих на звонки. белорус уехавший в Москву через год говорит по-Русски, то же самое делает и белорус в Балтии, от не становится ни Латышом ни Эстонцем, он также не становится и Поляком уехав в Польшу, даже не смотря на многовековую историю в составе ВКЛ и Речи Посполитой. Народы не слились воедино, как это было задумано. Так было на протяжении столетий, а не только во времена СССР.

А ваше увлечение "великим" княжеством трехсотлетней давности на это уж точно никак не повлияет.

Скорее наоборот, отвратит от всего не-Русского. У Литовцев должна быть своя страна для начала, даже сегодня её как таковой уже нет, есть ЕС и есть НАТО, скоро не будет и самого Лита. Не существует полностью независимой Литвы, о каком возрождении "великого" княжества речь?

И самое главное зачем, какой в этом практический смысл. Балты прекрасно обходились и обходятся без Славян, они чтят свои исторические связи с западной Европой, к которой и присоединились.

На каждое действие рождается противодействие и нужно смотреть объективным фактам в лицо. Что-бы не творили с нашим разделенным народом приходит час его объединения, а увлечения уходят в прошлое.

Именно это я и хотел от Вас услышать, дорогой товарищ!!!

...Дело в том, что когда фальсификаторы сочиняли "украинский язык", они меняли в польских словах гласные практически по одному и тому же стандарту. Например, польская гласная "ę" превратилась в украинскую букву "у" (удочка + wędka = вудка). А польские гласные "о" и "ó" были большей частью превращены в украинскую букву "i" (год + rok = рiк).

В случае с "белорусским языком" то же самое: слово "только" по-белорусски будет "толькі", то есть опять гласную "о" в польском слове "tylko" заменили на "i".

Интересное интервью с настоятелем храма Христа Спасителя в г.Ужгороде (Закарпатье), членом Президиума Сейма Подкарпатских русинов, Димитрием Димитриевичем Сидором (на снимке справа):

- Кто такие русины и с каким государством в настоящий момент этот народ себя идентифицирует?

- Русины как народ сформировался задолго до времен Кирилла и Мефодия и является древнейшей ветвью славянства. Они расселялись на обширных территориях Карпат до тех пор, пока венгры, появившиеся в этом регионе, в XIV не оттеснили их на южные склоны горного массива. Именно с тех пор образовалась общность подкарпатских русин. Затем была жизнь в составе Австро-венгерской империи, после падения которой в 1918 году русины проголосовали за вхождение в Чехословацкую республику. Тогда были и возгласы, что неплохо было бы войти в состав Украины или воссоединиться с Россией, но около 60% высказалось за чехословацкую республику.

Русины в разное время идентифицировали себя с разными государствами, и где бы ни жили, они были всегда законопослушными. В то же время и государства брали на себя обязанность специально не изменять пропорции национального состава Закарпатья. Так, мы тысячу лет жили с венграми, хотя и были небольшие случаи гонений. В составе Чехословацкой республики русины имели статус национальной автономии. В смутное предвоенное время на наших землях на короткое время образовалось даже независимое государство.

После войны нас силой присоединили к Украине, хотя воля народа была иной. В ноябре 1944 года православные провели всекраевое собрание, на котором решили просить о вхождении в СССР в качестве союзной прикарпатской русской республики. Но Сталин, Хрущев и Мехлис решили иначе, в результате чего всех нас записали украинцами. При этом была запрещена и русинская национальность. Этим своим решением Москва нанесла сильный удар по русинам.

В 1991 году русины на проведенном в крае референдуме проголосовали за автономный статус края в составе Украины. Но ни Кравчук, ни Кучма, ни Ющенко не признают волеизъявления народа.

- А как же "оранжевая" революция? Неужели ее лозунги свободы и демократии не действуют в отношении вас? Не может быть, чтобы нынешний Киев не шел вам навстречу.

- Многие у нас голосовали за Ющенко, потому что надеялись, что он изменит курс Кучмы, но ошиблись. Мы неоднократно обращались к президенту и правительству, но они нас не слышат. Наоборот, киевскими властями против нас развязана жесткая компания. Для этого созданы псевдорусинские организации, находящиеся на содержании соответствующих служб. Кстати, численный состав последних в крае увеличивается из года в год, хотя в целом по Украине идут сокращения. Травля организована, несмотря на то, что мы просим всего лишь автономию в составе Украины.

Я выступал во многих странах Европы, но там глухи к нашим проблемам. Они готовы раздувать любую шумиху вокруг проблем России, но не хотят видеть страдания целого народа в центре Восточной Европы. К сожалению, нас не слышат и в Москве.

- А какую помощь вы хотели бы получить от Москвы?

- Нам не нужны никакие деньги. Мы нуждаемся только в информационно-правовой помощи. Москва могла бы прорвать информационную блокаду, сложившуюся вокруг нас. Русины были бы признательны, если бы к нам прислали юристов, специализирующихся в области прав нацменьшинств, с тем, чтобы они дали нам соответствующие рекомендации.

- Известно, что большинство подкарпатских русин принадлежит к Украинской Православной Церкви Московского Патриархата. А как складываются ваши взаимоотношения с Киевским Патриархатом?

- С древних времен и до 1944 года в крае действовала Карпаторусская Автономная Православная Церковь, находившаяся под каноническим управлением Сербского патриархата. В конце войны она перешла в Русскую Православную Церковь Московского Патриархата. Русины это совершили добровольно, даже несмотря на то, что мы стали простой епархией РПЦ МП. После развала СССР духовенство и паства нашего края остались в Московском Патриархате, и могу вас заверить, что мы никогда не перейдем в раскольнический Киевский Патриархат. Украинские же власти пытаются насадить нам раскольников, выделяя на строительство их приходов немалые деньги. Но все это зря; паствы у Киевского Патриархата в Закарпатье нет.

- Как вы видите будущее бывшего советского пространства?

- Я вижу его в объединении трех народов – русского, украинского и белорусского. Мы, русины, будем одной из движущих сил этого процесса.
www.stoletie.ru/russiaiworld/060203172837.html
Полный текст http://rosvesty.ru/1801/sng/?id=497&i=1

Земечу в более "современной его части", потому, что простецкий Беларуский на самом деле один к одному Русский, только без введенных в России реформаторских правил правописания. Нужно учитывать еще и то, что Русский в России реформировали и не один раз, в то время как Беларуский остался таким, каким был.

И ниже приведено доказательство того, каким на самом деле был Беларуский язык до всех известных "великих" княжеств.

Вот перевод некоторых самых элементарных слов из Белазара, а перевод наверное не нужен ни одному Русскому человеку:

скаціна (в смысле "скот, домашние животные" а не как оскорбление, к стати в деревне само по себе слово "скацина" это не оскорбление, а указание на домашних животных в первую очередь, не то что в городе)

быдла (домашние животные, то же самое)
хата
сям'я
зямля
неба
паветра
вецер
вада
камень
пясок
снег
мароз
лёд
трава
луг
рака
возера
крапіва
дарога
яблык
груша
яблыня
плот
веснічкі
граблі
каса
калёсы
конь
карова
пайду
прыйду
прынясу
прачнуся
ачуюся
авечка
сена
зруб
дровы
дрэва
брус
лазня
пліта
яйка
курыца
жалеза
медзь
сякера
піла
секчы
пілаваць
касіць
араць
пашчы
надзея
дзед
баба
сястра
жонка
брат
сяброўка
сябар
свякруха
унук
унучка
радыска
морква
нос
вочы
вушы
галава
рука
нага
палец
валасы
боты
печ
варыць
пячы
ёсць

Царква
Праваслаўе
Ісус Хрыстос

Это какой язык вопрос на засыпку? Особенный "белорусский" или все же нереформированный Русский?

Можно и дальше также прикалываться с простейшими словами, теми которые были в языке первыми до всех остальных.

Вот и программку автопереводчик отсюдова можно скачать:
http://belazar.belinter.net/

Не думаю, что этот язык, основа языка без заимствований и привнесенных слов, формировался в Великом Княжестве литовском, как тут заявляет Валерий. Это просто смешна такое заявлять.

Слова в языке с простых начинаются, а не с модных выкрунтасов.

Мне одно непонятно, зачем якобы "русскому", проживающему в России, как себя кличет валерий, заявлять об "существенной и непреодолимой" разнице между языками, народами и культурами, такой, что самобытность Белых Русов говорящих на древнейшей версии Русского, никак не позволила бы им быть частью своего же Русского народа и иметь право на своё Русское государство.

Вряд ли украинский национализм имеет отношение к истории Хмельницкого и Выговского. Там была лишь политика - если угодно, "сепаратизм". Прежде всего антипольский. Идеи "украинства" тогда, вроде бы, вообще не звучали. Хотя язык уже отличался от великорусского.

Однако и "государю всея Руси" эти "русские" гетманы не спешили подчиниться как подданные. Их целью была по возможности самостоятельная казацкая держава, и с территорией как можно больше. Эгоистические это соображения или патриотические - не берусь судить. Но не понимаю, при чём тут "продажность".



Верно, что ляхи всегда стремились "изменить душу" белорусов и украинцев - ополячить их. Но из приведённого "откровения" вроде бы не следует, что будто бы поляки пособничали "украинской самостийности" или создали её.



Похоже, что мою "теорию" Вы воспринимали, предварительно уже применив названное "средство, чтобы разобраться".

Что ж, если кто-то станет писать об истории белорусского национального движения - украинцы там, наверно, тоже будут упомянуты лишь вскользь.