Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Чт июл 31, 2025 12:34 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 1510 ]  На страницу Пред.  1 ... 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57 ... 101  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пн дек 26, 2011 5:19 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 24, 2011 12:33 pm
Сообщения: 1100
Вероисповедание: православный
Богословские вопросы могут решать грамотные священники, а не мы - любители.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн дек 26, 2011 7:54 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 23, 2008 3:00 am
Сообщения: 7510
Повторяю вопрос Алексию:
Цитата:
Давайте уточним-Христос добровольно принял немощи к Своему человеческому естеству,которые ему не свойственны,или добровольно принял человеческое естество,которому свойственны немощи,и соответственно принял и их?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн дек 26, 2011 8:32 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 23, 2008 3:00 am
Сообщения: 7510
Фотина Вяземская писал(а):
Николай Васильев писал(а):
Алексий писал(а):
А где в Символе Веры написано, что Господь при земной жизни был евреем?

Это я и хочу узнать у Фотины.

Ещё раз повторяю Вам : ЧИТАЙТЕ ЕВАНГЕЛИЕ!! Там написано как Господь родился и от КОГО.
Изворачиваться изволите?Вы назвали догматами следующее своё высказывание:
Фотина Вяземская писал(а):
1.Господь Иисус Христос вочеловечился по плоти от Пречистой Девы Марии, из рода царя праведника Святого псалмопевца Давида. Т.е. по человечеству,которому нельзя быть без национальности, Пресвятая Богородица Мария и Господь Иисус Христос были евреями.
Поэтому и можно говорить о земной жизни Господа,что он был евреем по человечеству.

Сие понятно?
2. Т.к. Господь наш Иисус Христос - Бог наш ,рожденный прежде всех век, то ни о какой национальности говорить в этом ракурсе нельзя, ибо Бог не имеет национальности.
Сие понятно?
3. Поэтому,когда Господь распялся за нас, страдал, умер на Кресте,сошел во ад и Воскрес то обновилось и то человеческое естество,коим Он обладал,вочеловечившись.Хотя оно у Него было и не такое,как у Адама до грехопадения, и тем более, не такое, как после грехопадения. Он,Господь, не знал греха. Но плоть Его страдала,болела и старела. После Воскресения плоть Его обновилась, стала исцеленной, и в ней обновилось ВСЕ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО. Поэтому и говорится,что теперь в христианстве нет "ни эллина, ни иудея, ни раба, ни свободного, на женска пола, ни мужеска"..
И говорить о воскресшем Христе как о еврее, извините,глупость и ересь..

Сие понятно?
О выделенном хотелось спросить-где в Символе Веры об этом говорится?
А о Рождении Господа говорится не только в Евангелии,Вам это неизвестно?И разве в Евангелии говорится по другому,чем в Ветхом Завете?Как,от КОГО,и кому по клятве Божией было обещано,что от его плоти произойдёт Спаситель?Вот только не написано,что после воскресения это утрачивается.И вообще,Вы не задумывались,что Бог клялся,что от плоти Израиля произойдёт Христос,а раз Он клялся,значит это навечно?А Вы вот так запросто,своим мудрованием берёте,и отменяете клятву Божию,что дескать это только до воскресения.Спрашиваю-откуда Вы это взяли,приведите пожалуйста ссылку.Но Алексий пошёл дальше-он фактически уверяет,что Бог обманул людей в клятве(прости Господи),и на самом деле Христос хоть и произошёл от Девы Марии,но воспринял плоть не Её,а Адамову или такую же,как у Адама.Спрашивается-для чего тогда нужна была девичья утроба?То есть получается,что Христос на самом деле не был плотью человеческой и от них же(конкретно и избранно-от Израиля),как в этом клялся Бог,и Христос воплотился призрачно,не был по самой Своей плоти человеком,подобным нам,хотя и безгрешным,а только казался таким,имея на самом деле Адамову плоть,какая у него была до грехопадения.
А ведь это богохульство и ересь.
И в приводимых Алексием на каждой странице его цитатах,ни в выделенном им,нигде,не говорится,что Христос имел по человеческому естеству плоть Адама,или такую как у Адама(до грехопадения).Более того,это Святыми Отцами квалифицируется как ересь,ссылки я приводил.Привести ещё раз?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн дек 26, 2011 8:50 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 23, 2008 3:00 am
Сообщения: 7510
Фотина Вяземская писал(а):
Васильев! Национальность - это свойство человеков со времен разделения языков и до их смерти. На том свете национальность Бог не спрашивает. Усвоили?
Можете считать,что национальность пропадает вместе со смертью. Она важна, да и не очень, для нас, ныне здравствующих. Для всех, кто на том свете- её нет, как и не будет в пакибытии.

Можно ссылку,где об этом говорится в Писании,или у Отцов Церкви?
Фотина Вяземская писал(а):
СИМВОЛ ВЕРЫ - это ДОГМАТ о ВЕРЕ, а не о национальностях. Национальность - это вобще пшик на постном масле по сравнению с Верой и Вечностью..

Цитата:
10 И вознес меня в духе на великую и высокую гору, и показал мне великий город, святый Иерусалим, который нисходил с неба от Бога.
11 Он имеет славу Божию. Светило его подобно драгоценнейшему камню, как бы камню яспису кристалловидному.
12 Он имеет большую и высокую стену, имеет двенадцать ворот и на них двенадцать Ангелов; на воротах написаны имена двенадцати колен сынов Израилевых: Иез 48:31
13 с востока трое ворот, с севера трое ворот, с юга трое ворот, с запада трое ворот.
14 Стена города имеет двенадцать оснований, и на них имена двенадцати Апостолов Агнца. Мф 16:18; Гал 2:9; Еф 2:20
15 Говоривший со мною имел золотую трость для измерения города и ворот его и стены его. Иез 40:3
16 Город расположен четвероугольником, и длина его такая же, как и широта. И измерил он город тростью на двенадцать тысяч стадий; длина и широта и высота его равны.
17 И стену его измерил во сто сорок четыре локтя, мерою человеческою, какова мера и Ангела.
18 Стена его построена из ясписа, а город был чистое золото, подобен чистому стеклу.
19 Основания стены города украшены всякими драгоценными камнями: основание первое яспис, второе сапфир, третье халкидон, четвертое смарагд, Исх 28:17; Ис 54:11
20 пятое сардоникс, шестое сердолик, седьмое хризолит, восьмое вирилл, девятое топаз, десятое хризопрас, одиннадцатое гиацинт, двенадцатое аметист.
21 А двенадцать ворот — двенадцать жемчужин: каждые ворота были из одной жемчужины. Улица города — чистое золото, как прозрачное стекло.
22 Храма же я не видел в нем, ибо Господь Бог Вседержитель — храм его, и Агнец.
23 И город не имеет нужды ни в солнце, ни в луне для освещения своего, ибо слава Божия осветила его, и светильник его — Агнец. Ис 60:19; Откр 22:5
24 Спасенные народы будут ходить во свете его, и цари земные принесут в него славу и честь свою. Ис 60:3, 5
25 Ворота его не будут запираться днем; а ночи там не будет. Ис 60:11, 20; Откр 22:5
26 И принесут в него славу и честь народов.
27 И не войдет в него ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни. Ис 35:8; Откр 20:12
А двенадцать колен Израилевых,и спасённые народы-это тоже по Вашему пшик?(прости Господи).И заметьте-в Святой Город не войдёт ничто нечистое,но там будут колена Израилевы и спасённые НАРОДЫ,следовательно такое разделение не является чем-то нечистым.
И скажите всё-таки,считаете ли Вы утверждение,что Христос имел плоть первозданного Адама и не был в земной жизни евреем-ересью.То есть считаете ли Вы утверждения Алексия ересью?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн дек 26, 2011 9:09 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 23, 2008 3:00 am
Сообщения: 7510
Фотина Вяземская писал(а):
Николай Васильев писал(а):
Человеческое естество Господа по Вашим словам было еврейским,Он и Его Матерь,Богородица были евреями.В какой момент Они перестали быть евреями?

Человеческое естество не может быть "еврейским" или "английским" или ещё каким-либо. Это национальности такими бывают. А естество у всех одинаковое - человеческое. А вот национальности разные. :sarcastic:

Да какая разница?Естество Христа-то что Он клятвенно обещан Богом Израилю и от Израиля.Он определен Богом как Царь Иудейский,и в этом тоже Его естество.Он Бог,но Он же Богочеловек,Сын Божий и Сын Человеческий,и ни одно из этих двух не в ущерб друг другу-не слитно,нераздельно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн дек 26, 2011 9:20 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Алексий писал(а):
Сформулирую заново основные аргументы, в связи с тем, что оппоненты постоянно стараются подменить понятия.
1. Христос воспринял человеческое естество первозданным, чистым, таким как оно было у первозданного Адама. И назван Спаситель святыми отцами Новым Адамом. У Адама же национальности не было.
2. Спаситель воспринял добровольно и страсти, возникшие вследствии грехопадения, такие как "голод, жажда, утомление, труд, слезы, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука" (по Иоанну Дамаскину), чтобы уврачевать их. Но никто из святых отцов не прибавляет в этот перечень национальность, да и по существу своему национальность не есть страсть.
3. Национальность не есть необходимый атрибут человеческого естества, и вообще не свойство естества, а свойство личности (ипостаси) человека. Личность же Господа - Бог Сын. Как может быть у Сына Божия национальность.
Оппоненты брызгают слюной, как же это свойство личности, а не естества, когда нации отличаются друг от друга и телесными признаками.
Я много на это приводил аргументов, которые оппоненты просто не слышат. Во-первых, не все нации отличаются телесными признаками, но все отличаются ментальностью (а это свойство личности).
Во-вторых, закрепление телесных признаков у наций естественно объясняется тем, что единая ментальность стимулирует как правило брак в рамках этой единой ментальности. Если же считать, что национальность это свойство естества, то происхождение наций в принципе необъсянимо, если только верить, что все люди от Адама, а не в самом начале было много людей разных национальностей.
4. Если бы национальность была свойством естества и ее унаследовал бы Господь, то не могли бы сказать апостолы, что во Христе нет ни иудея, ни эллина, а сказали бы, что во Христе все евреи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн дек 26, 2011 9:21 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Николай Васильев писал(а):
Ссылки на то,что Господь воспринял плоть такой,какой она была у первозданного Адама в Раю

Вот, много раз уже приводил, русским по белому.
Алексий писал(а):
Прп. Ефрем Сирин
Толкования на четвероевангелие
http://www.mystudies.narod.ru/library/e ... 4ev/1.html
Цитата:
Поскольку тело Адама (создано) было ранее, чем явились в нем расстройства, потому и Христос не принял расстройств, которые позднее получил Адам, так как они были некоторым придатком немощности к здравой природе. Итак, Господь здравой принял ту природу, здравость которой погибла, дабы человек через здравую природу Господа возвратил себе здравость первобытной своей природы.

Итак, Господь воспринял человеческую природу здравой, то есть такой, какова она была у первозданного Адама.


По Иоанну Дамаскину.

Алексий писал(а):
http://www.vehi.net/damaskin/03.html
Св. Иоанн Дамаскин
Точное изложение православной веры
Книга 3
Глава II


Цитата:
О том, как зачался Бог Слово и о божественном Его воплощении.



Ангел Господень послан был ко святой Деве, происходившей из племени Давидова (Лк. 1, 26). Яве бо, — говорит божественный Апостол, — яко от колена Иудова возсия Господь наш (Евр. 7, 14), от негоже никтоже приступи ко алтарю (Евр. 7, 13), — о чем впоследствии будем говорить подробнее. Благовествуя, Ангел сказал Ей: радуйся, благодатная; Господь с Тобою (Лк. 1, 28). Она же смутится о словеси. И рече Ангел ей: не бойся, Мариам: обрела бо ecu благодать у Бога и родиши Сына, и наречеши имя Ему Иисус (Лк. 1, 29–31), Той бо спасет люди Своя от грех их (Мф. 1, 21). Отсюда имя Иисус означает — Спаситель. Когда же Она недоумевала: како будет мне cue, идеже мужа не знаю? Ангел в ответ говорит Ей: Дух Святый найдет на Тя, и сила Вышнего осенит Тя. Темже и раждаемое от Тебя свято наречется Сын Божий. Она же говорит ему: се раба Господня: буди мне по глаголу твоему (Лк. 1, 34–35, 38).

Действительно, после того, как Святая Дева выразила свое согласие, по слову Господню, возвещенному Ангелом, сошел на нее Дух Святый, очистил ее и даровал ей силу как принять в себя Божество Слова, так и родить. Тогда осенил ее, как бы Божественное семя, Сын Божий, ипостасная Премудрость и Сила Всевышнего Бога, единосущный Отцу, и из непорочных и чистейших ее кровей образовал Себе начаток нашего состава — плоть, оживленную душею мыслящею и разумною, — не через оплодотворение семенем, но творчески, через Святаго Духа. При этом человеческий образ не через постепенные приращения составлялся, но сразу совершился. Само Слово Божие явилось для плоти ипостасью. Ибо Слово Божие соединилось не с такою плотью, которая бы прежде уже существовала лично сама по себе, но, вселившись в утробе Святой Девы, Оно в своей собственной ипостаси из чистых кровей Приснодевы восприняло Себе плоть, оживленную душею мыслящею и разумною. Восприняв Себе начаток человеческого состава, Само Слово соделалось (таким образом) для плоти ипостасью. Следовательно, одновременно (с тем, как образовалась) плоть, она (была уже) плотью Бога Слова, и вместе — плотью одушевленною, мыслящею и разумную. Посему мы и говорим не о человеке божественном, но о Боге вочеловечившемся. Тот же Самый, Кто по естеству — совершенный Бог, соделался по естеству совершенным человеком. Он не изменился в естестве и не призрачно воплотился, но с принятою от Святой Девы плотью, оживленною мыслящею и разумною душею и в Нем Самом получившею свое бытие, — ипостасно соединился неслитно, неизменно и нераздельно, не изменив природы Божества Своего в существо Своей плоти, ни существа Своей плоти — в природу Своего Божества и не составив одного сложного естества из Божеского Своего естества и из естества человеческого, какое Он Себе воспринял.



Алексий писал(а):
А вот что святой отец пишет.
http://www.vehi.net/damaskin/03.html

Глава XX

Об естественных и безупречных страстях.


Цитата:
Мы исповедуем также, что Христос воспринял все естественные и безупречные страсти человека. Ибо Он воспринял всего человека и все, свойственное человеку, кроме греха, потому что грех не естественен и не Творцом всеян в нас, но возникает из последующего посева дьявола в нашей свободной воле с нашего согласия и не владычествует над нами насильственно. Естественные же и безупречные страсти суть не находящиеся в нашей власти, — те, кои привзошли в человеческую жизнь вследствие осуждения за преступление, каковы — голод, жажда, утомление, труд, слезы, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, от коей — пот, капли крови, помощь от ангелов ради слабости природы и подобное, что по природе присуще всем людям.

Где здесь про национальность ?


А вот насчет якобы изменения естества по воскресению.
Цитата:
Конечно, естественные наши страсти были во Христе и сообразно естеству, и превыше естества. Ибо сообразно с естеством они возбуждались в Нем, когда Он попускал плоти терпеть свойственное ей, а превыше естества потому, что естественное во Христе не предваряло Его хотения. В самом деле, в Нем ничего не усматривается вынужденного, но все — добровольное. Ибо по собственной воле Он алкал, по собственной воле жаждал, добровольно боялся, добровольно умер.


Алексий писал(а):
Николай Васильев писал(а):
Цитата:
29 Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники.
Вот эта цитата,которой вы потрясаете всё время.Она кричит против вас.

Из новых попыток Васильева достойно ответа только это, потому что на все остальное уже многократно было отвечено.
Замечу прежде всего, что фрагменты Священного Писания нужно рассматривать в конкретном контексте и в контексте всего Священного Писания.
Поскольку же автор не объяснил, как же это кричит против меня, то и я не буду объяснять, почему это не кричит против меня, а просто приведу дополнительные цитаты, необходимые для понимания контекста.
Во-первых, в той же главе Послания к Галатам, из которой Васильев приводит цитату, ранее сказано следующее.
http://jesuschrist.ru/bible/%CA_%C3%E0% ... t5tgdVmGjJ
Цитата:
Но Аврааму даны были обетования и семени его. Не сказано: и потомкам, как бы о многих, но как об одном: и семени твоему, которое есть Христос.
(К Галатам 3, 16)
А еще необходимо это сочетать и с Евангелием.
http://jesuschrist.ru/bible/%CE%F2_%CC% ... t5zbtVmGjI
Цитата:
и не думайте говорить в себе: "отец у нас Авраам ", ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму

(От Матфея 3, 9)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн дек 26, 2011 9:21 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Алексий писал(а):
Цитата:
....Христос не имел плоти как у первозданного Адама,это ересь.
Где написано,что человеческая природа Христа была такой,как у Адама до грехопадения?

Алексий писал(а):
ВСЕЛЕНСКИЕ СОБОРЫ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ О ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ПРИРОДЕ СПАСИТЕЛЯ
Священник Вадим Леонов
кандидат богословских наук
(Доклад на богословской конференции в Православном Свято-Тихоновском богословском институте 23 января 2003 г.)
http://www.pravoslavie.ru/sm/031020175049.htm

Цитата:
............................
Теперь вернемся к тексту Халкидонского вероопределения, к фразе «совершенный в человечестве». Исходя из вышесказанного становится ясно, что здесь говорится, во-первых, о полноте и неповрежденности
............................................
. Нашим же называем то, что Творец положил в нас в начале и что Он восхотел возвратить нам. Ибо и следа в Спасителе не было того, что привнес в человека искуситель, и что прельщенный человек допустил в себя»[17]. В этой фразе св. Льву удалось точно и ёмко, не вводя новых богословских терминов, выразить мысль о совершенстве и непорочности человеческого естества Спасителя, отвергнув любое суждение о поврежденности или греховном расстройстве Его плоти, привнесенном в человека грехопадением.

Таким образом, вероопределением IV Вселенского собора, было утверждено церковное учение о совершенстве человеческого естества Спасителя, исключающее всякую возможную мысль об ущербности или греховном расстройстве плоти Христовой. Безгрешность, непорочность, неподвластность первородному греху (amartia – греч.) отличает Спасителя от всех нас, но не разрывает нашего с Ним природного единства. Ибо греховное состояние природы неестественно для человека (святые отцы называли его противоестественным или нижеестественным), возникло после грехопадения и потому не является необходимым свойством человеческой природы. Поэтому восприятие Спасителем полной человеческой природы не означает, что Он воспринял ее вместе с первородным грехом, как пишет пр. Иоанн Дамаскин, «Он воспринял всего человека и все, свойственное человеку, кроме греха (horis amartias – греч.), потому что грех (amartia – греч.) не естественен и не Творцом всеян в нас»[18].

Преподобный Ефрем Сирин эту мысль изложил в более развернутом и ярком виде: «Поскольку тело Адама создано было ранее, чем явились в нем расстройства, посему и Христос не принял расстройства, которые позднее получил Адам, так как они были некоторым придатком немощности к здравой природе. Итак, Господь здравою принял ту природу, здравость которой погибла, дабы человек через здравую природу Господа возвратил себе здравость первобытной своей природы»[19].

Наличие неукоризненных немощей, тленности и смертности, в человеческом естестве Спасителя давало повод некоторым еретикам (например, Феодору Мопсуэстийскому) учить о расстроенности грехом плоти Христа. Но, согласно мысли святых отцов, наличие неукоризненных немощей говорит о Его уничижительном состоянии (воспринял «зрак раба»), но не о греховном расстройстве Его человеческой природы. Уже упомянутый нами св. Лев Великий в указанном выше послании писал: «Он сделался причастным человеческих немощей, но отсюда не следует, что сделался участником и наших грехов. Он воспринял образ раба без скверны греха»[20].


Церковное учение о том, что Христос имел совершенное человеческое естество, непричастное первородному греху, является принципиально важным с сотериологической точки зрения. Православная Церковь, через Священное Писание и единый голос отцов свидетельствует, что «Христос заклан за нас» (1 Кор. 5, 7). Об этом предсказывали пророки: «Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Нем, и ранами Его мы исцелились» (Ис. 53, 5).

Эта ключевая сотериологическая идея была навечно запечатлена святыми отцами в словах Символа веры: «распятаго же за ны». Мысль о том, что Сын Божий стал человеком, чтобы пострадать за нас, за наши грехи непререкаема и лежит в основании православной сотериологии. Но в каком случае возможно страдание за чужие грехи? Страдания за нас Господа нашего Иисуса Христа возможны только тогда, если Он не имеет необходимости страдать за Себя, т. е. если Он не имеет греховного расстройства в Своем человеческом естестве (первородного греха) и не имеет личных грехов.

Мысль о совершенной безгрешности Господа (и в отношении личных грехов, и в отношении греха первородного) ясно выражена в Священном Писании: апостол Иоанн Богослов учил: «Он явился для того, чтобы взять грехи наши, и что в Нем нет греха» (1 Ин. 3, 5; Ср.: 2 Кор. 5, 21). Апостол Павел эту мысль выразил так: «Таков и должен быть у нас Первосвященник: святой, непричастный злу, непорочный, отделенный от грешников» (Евр. 7, 26). Апостол Петр учил, что Христос, чтобы спасти мир от греха, должен был быть «непорочным и чистым агнцем» (1 Петр. 1, 19), , «Который берет на Себя грехи мира» (Ин. 1, 29), «Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу» (Евр. 9, 14), а Его святая кровь могла стать искупительной для нас (Еф. 1, 7; Кол. 1, 14; 1 Петр. 1, 18), стать жертвой «за грехи всего мира» (1 Ин. 2, 2).

Если бы Господь имел расстроенное и поврежденное первородным грехом человеческое естество, тем более, если бы Он хоть в какой-либо мере допустил личный грех, то тогда Его страдания перестали бы быть спасительными для нас, ибо в этом случае они были бы уже страданиями не за нас, но по необходимости расстроенного грехом естества, за Свои грехи, за Себя. О спасительности таких страданий для всего человечества не может быть и речи.

Всякие попытки внедрить подобные мысли в церковное сознание, под видом учения о постепенно совершенствовавшемся в течение земной жизни Христе (такую попытку предпринимал, например, Феодор Мопсуэстийский), святые отцы отвергали категорически.
Свт. Григорий Богослов писал: «Если кто говорит, что Христос стал совершен через дела... да будет анафема: ибо то не Бог, что получило начало, или преуспевает, или усовершается, хотя и приписывается сие Христу (Лк. 2, 52), относительно к постепенному проявлению»[21]. Совершенство человеческого естества Спасителя означает, что оно «непорочно и нескверно; потому что врачует от позора и от недостатков и скверн, произведенных повреждением; ибо хотя воспринял на Себя наши грехи и понес болезни, но Сам не подвергся ничему, требующему уврачевания»[22].

Пр. Марк Подвижник, полемизируя с последователями Феодора Мопсуэстийского и Нестория, категорически отвергал любые суждения о поврежденности плоти Христа как несовместимые с православным вероучением: «Мир умер Адамовым преступлением. Если же плоть Господа... подпала греху; как же она тогда могла быть отдаваема за жизнь мира, когда и сама нуждалась, по твоему мнению, в искуплении... Если, как ты говоришь, плоть (Христа) была простой, нуждающейся в очищении, то откуда тогда нам спасение?»[23].

В богословской литературе часто встречаются заниженные оценки значения V Вселенского собора. Однако в догматическом отношении 14 анафематизмов этого собора едва ли можно переоценить. В частности в 12-ом анафематизме прозвучало окончательное общецерковное осуждение и предание анафеме идеи Феодора Мопсуестийского о постепенно совершенствовавшемся Христе, Который будто бы «отдалялся от более дурного мало по малу, и таким образом, преуспевая в делах, улучшился, и путем жизни стал непорочен... и после Воскресения сделался неизменяемым в помышлениях и совершенно безгрешным»[24].

Предание анафеме этого злоумышления было крайне важно, ибо принятием учения о том, Христос страдал вследствие греховного повреждения Своей плоти, отвергается не только учение о непорочности и чистоте человеческого естества Спасителя, которое ясно выражено в Священном Предании Православной Церкви, но и фундаментальный принцип христианства, что Христос, «не знавший греха » (2 Кор. 5, 21), «умер за грехи наши» (1 Кор. 15, 3).

Признание подвластности плоти Христовой первородному греху, было бы, по сути, признанием власти диавола над человеческим естеством Спасителя, ибо там, где имеет место греховность, там всегда имеет власть и диавол. Но это в корне противоречит собственному свидетельству Спасителя о Себе: «Идет князь мира сего и во Мне не имеет ничего» (Ин. 14, 30).

Идея постепенно совершенствующегося Христа превращает христианство в нечто подобное буддизму: получается, что Христос всю Свою земную жизнь занимался самосовершенствованием, а христианам остается лишь каким-то образом воспринять этот путь самосовершенствования. Такое понимание страданий Христовых, помимо той опасности, что низводит идею всеобщего спасения мира на уровень индивидуального исцеления конкретного человеческого естества, может являться и прекрасной вероучительной платформой для религиозного синкретизма. Может быть, поэтому эта еретическая богословская идея так популярна среди протестантских экуменистических теологов на Западе.

Отцы Церкви на VI Вселенском соборе раскрыли учение о совершенстве человеческой природы Христа в волевом аспекте, указав, что Христос, будучи совершенным человеком, имел и человеческую волю. Можно сказать, что и в вопросе о двух волях во Христе православные отцы, по сути, отстаивали учение о совершенстве двух Его природ. Ибо, если бы во Христе не было Божественной и человеческой воли, то оба эти естества не имели бы природной полноты, а, значит, не имели бы и природного совершенства.

Кроме этого, в материалах этого собора есть замечательное послание свт. Софрония Иерусалимского, которое было зачитано на соборе и одобрено его участниками. В послании, помимо свидетельств, подтверждающих наличие во Христе человеческой воли, имеются глубокие рассуждения о неукоризненных немощах Спасителя. Св. Софроний подробно изъясняет диалектику естественного и добровольного в человеческом естестве Спасителя, указывая, что эти немощи в Его человеческом естестве были одновременно и естественными, и добровольными. В частности там сказано: «Он (Христос — В.Л.) переносил боли, потому что Он дал, как и хотел, человеческому естеству время делать и терпеть то, что ему свойственно, чтобы преславное Его воплощение не было сочтено каким-нибудь вымыслом и пустым призраком. Потому что не по принуждению и не по необходимости Он принимал это, хотя и терпел это естественным образом и по-человечески и делал и совершал по человеческим побуждениям.... И не потому, чтобы естественные и телесные движения естественным образом побуждали Его соделать это... но потому, что Он облекся в страстное и смертное и тленное и неизбежно подлежащее нашим естественным страстям тело, и в этом теле, согласно с собственною Его природой, благоволил страдать и действовать даже до Воскресения из мертвых... Таким образом, Он добровольно и вместе естественным образом обнаруживал уничиженное и человеческое... Он добровольно соделался человеком и, соделавшись человеком, добровольно принял это. И не насильственным образом или по необходимости, как бывает у нас (и в большей части случаев), и не против желания, но, когда и как восхотел»[25].

Следуя рассуждениям свт. Софрония, характерным для всего святоотеческого богословия, можно сказать, что способ восприятия Господом уничижительного состояния Своего человеческого естества существенно отличался от того, как это состояние воспринимают все люди. Мы подчинены этому по необходимости, поскольку унаследовали греховное состояние природы от падшего Адама, а Он, имея плоть от Святого Духа и Марии Девы, чистую от первородного греха, воспринял эти немощи добровольно. Поэтому действие этих неукоризненных (естественных) страстей в Его человеческом естестве, хотя и совершалось естественным образом, но имело определенное отличие, на которое указывали святые отцы, в частности, пр. Иоанн Дамаскин писал: «естественные наши страсти были во Христе и сообразно естеству, и превыше естества. Ибо сообразно с естеством они возбуждались в Нем, когда Он попускал плоти терпеть плоти свойственное ей; а превыше естества потому, что естественное во Христе не предваряло Его хотения. В самом деле, в Нем ничего не усматривается вынужденного, но все — добровольное. Ибо по собственной воле Он алкал, по собственной воле жаждал, добровольно боялся, добровольно умер»[26].

Добровольность страданий Господа не означает, что Он перед каждым страдательным состоянием колебался и производил выбор: соизволить или не соизволить... Такое учение отвергнуто святыми отцами[27]. С первого момента Воплощения Он изволил испить всю «чашу» страданий, но это изволение не стало безоговорочной предопределенностью к страданиям. Он всегда был свободен и способен, как по Своему человечеству, так и по Своему Божеству отвергнуть путь страданий. Будучи человеком, Он мог не пойти в пустыню и, тем самым, не мучиться от голода, мог не изгонять торгующих из храма, чтобы не вызывать их злобы, мог не идти в Гефсиманский сад, чтобы избегнуть пленения и т. д., но Он добровольно не уклоняется от этого. Будучи Богом, Он мог сделать камни в пустыне хлебами и избавиться от голода, мог призвать более чем 12 легионов ангелов и освободиться от бравших Его в плен, Он всегда мог преодолеть всё уничижительное для Него силою Своего Божества, но никогда не шел на это. В таком непрестанном самоотвержении от Своего всемогущества по Божеству и совершенства по человечеству и проявилась добровольность Его уничижения и подвига.

Православное учение о спасении рода человеческого через страдания и уничижения Сына Божия хорошо изложено св. Львом Великим, он писал: «Следуя нашей немощи, Господь умалил Себя ради немогущих вместить Его и скрыл под покровом тела великолепие Своего величия, ибо не могло оно переноситься зрением людей. Потому еще говорится, что Он Себя уничижил (Флп. 2, 7), то есть как бы ослабил себя Своей Собственной силой»[28]. Таким образом, через уничижение и страдание «совершенно безгрешного» Человека была сокрушена сила родоначальника греха: «Господь вступает в борьбу со свирепейшим врагом не в Своем величии, а в нашем смирении, представ перед диаволом в том же самом облике и в той же самой природе, причастной и нашей смертности, но совершенно безгрешной. Конечно, для этого Рождения чуждо то, что говорится обо всех: «Никто не чист от скверны, даже младенец, который хоть один день проживет на земле» (Иов. 14, 4-5). Поэтому не перешло на это единственное Рождение ничто от плотской похоти, ничто от закона греховного не коснулось его»[29].

В течение Своей земной жизни только однажды, перед тремя избранными учениками, в той мере, насколько они могли вместить таинственное для них откровение, Господь явил истинное величие и славу Своего совершенного обоженого человеческого естества и, тем самым, засвидетельствовал добровольность Своего уничижения. В кондаке праздника Преображения Господа хорошо раскрыты оба этих аспекта: «На горе преобразился еси, и якоже вмещаху ученицы Твои, славу Твою, Христе Боже, видеша; да егда Тя узрят распинаема, страдание убо уразумеют вольное, мирови же проповедят, яко Ты еси воистину Отчее сияние».

Только в человеческой природе Спасителя, всецело чуждой греха и порока, и потому не имеющей греховной предопределенности к страданиям и смерти, тленность и смертность были одновременно и естественными, и добровольными. Кажущаяся противоречивость этих качеств обусловлена исключительно нашим личным опытом жизни в греховной плоти, обреченной на тление и смерть. Мы не можем представить себе, что значит, быть свободным по отношению к смерти и тлению, и как возможно их добровольное восприятие, поэтому и в отношении Господа помыслить так порой бывает затруднительно. Для нас законы падшего естества кажутся несокрушимыми, и эта иллюзорная несокрушимость мешает осознать величие и совершенство человеческой природы Спасителя. Для святых отцов одновременная естественность и добровольность тленности и смертности плоти Господа было очевидным фактом, который может быть рассмотрен под разными углами зрения.


При онтологическом рассмотрении, ясно, что тленность и смертность проявлялись в человеческой природе Господа естественным образом. Св. Григорий Богослов писал об этом: «Он утомлялся и алкал, и жаждал, и был в борении, и плакал — по закону телесной природы»[30], потому что тленность и смертность — это одно из возможных естественных состояние для тварной природы, ибо тварная человеческая природа сама по себе несамодостаточна и потому тление и смертность для нее не есть нечто искусственное или принципиально невозможное.
........................................................

При сотериологическом рассмотрении, очевидно, что тленность и смертность были воспринятыми добровольно, потому что Господь Сам, по Своей воле, в течение всей Своей земной жизни, не препятствовал естественному существованию тленности и смертности в Своей плоти, чтобы, как говорил св. Афанасий Великий, «смерть всех была приведена в исполнение в Господнем теле»[33]. Убедительное подтверждение добровольности существования смертности и тленности в человеческой природе Спасителя дано в Евангелии — Господь Сам сказал о Себе: «Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее. Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее» (Ин. 10, 17-18).

Архиеп. Василий Кривошеин, на примере Крестной смерти Спасителя, пояснил добровольность страданий Господа так: «Добровольность смерти (Спасителя — В.Л.) нужно понимать не только в том смысле, что Христос не сопротивлялся распинавшим Его, но и что, будучи неподвластным смерти, Он по собственной воле умер на Кресте по человечеству»[34].

Прот. Георгий Флоровский изложил святоотеческую мысль о добровольности страданий Господа в связи с принципом Божественной любви: «Свобода Спасителя по человечеству от первородного греха означает и Его свободу от смерти как от «оброка греха». Спаситель уже от рождения неповинен тлению и смерти, подобно Первозданному, — уже может не умереть (potens non mori), хотя еще и может умереть (potens autem mori). И поэтому смерть Спасителя была и могла быть только вольной — не по необходимости падшего естества, но по свободному изволению и приятию. Нужно различать: восприятие человеческой природы и взятие греха... »[35].

Естественное и одновременно добровольное усвоение тленности и смертности природы невозможно ни для кого из потомков падшего Адама, поскольку в нас эти качества действуют, по причине расстроенного первородным грехом естества с неумолимой принудительностью, не зависимо от нашей воли и желаний. Господь же, в силу Своей совершенной безгрешности, не имел этой греховной «принудительности» в Своей плоти, поэтому был абсолютно свободен не только в Своих отдельных поступках, но и в самом способе существовании в тварном мире. Все осуществлялось или воспринималось Господом добровольно. И в отношении смерти Спаситель мира воспользовался Своей свободой так, как захотел, – добровольно принял страдания и смерть за людей. Пр. Иоанн Дамаскин писал: «Господь наш Иисус Христос, будучи безгрешным... не был подчинен смерти, ибо смерть вошла в мир через грех (Рим. 5, 12)»[36]. Он Сам был Господином Своего совершенного человечества и потому добровольно претерпевал все необходимое для спасения людей, чтобы они освободились от этой фатальной подчиненности тлению и смерти, как писал св. Лев Великий: «немощь и смертность, которые есть не грех, но наказание за грех, были приняты Искупителем мира для мучения, чтобы послужить выкупом наших грехов»[37].

Бог-Слово воплощается ради добровольного страдания и смерти во плоти — эта мысль часто повторяется в творениях святых отцов. Святитель Григорий Нисский говорил о необходимости смерти Христа во плоти: «Если кто точнее исследует таинство, скорее скажет, что не по причине рождения последовала смерть, но, напротив, ради смерти воспринято было рождение»[38]. Тертуллиан подчеркивал, что «назначенность к смерти есть причина рождения (Христа – В.Л.)»[39]. По мысли святых отцов, именно желание через собственную добровольную смерть разрушить закон смерти — вот главная причина смерти Господа во плоти. Мысль, о возможном греховном состоянии Его человеческого естества как причине смерти отвергалась святыми отцами категорически.

Господь, по Своему человеколюбию, воспринимая уничижение, страдание и смерть, возникшие из-за грехов человечества (но не греховность человеческой природы в собственном смысле слова), тем самым принимает на Себя ответственность за грехи Своего творения, как пишет св. Григорий Богослов: «мою непокорность, как Глава целого тела, делает Он Своею непокорностью. Посему доколе я непокорен и мятежен своими страстями и тем, что отрекаюсь от Бога, дотоле и Христос, единственно из-за меня, называется непокорным»[40].

Подобную мысль пр. Иоанн Дамаскин изложил немного иначе: «Христос называется рабом в несобственном значении, — не потому, что Он действительно таков, но потому, что ради нас принял образ раба и вместе с нами стал именоваться рабом. Ибо, будучи бесстрастен, Он ради нас подчинил Себя страданиям, и послужил нашему спасению»[41].

Тема о естественности и добровольности страданий Христовых принципиально значима для правильного понимания православного учения о спасения и святые отцы, чтобы мы не сбились в своих рассуждениях, указали нам важный вероучительный ориентир – эти два принципа (естественность и добровольность) в отношении страданий по плоти Христа Спасителя, в том числе и в отношении тленности и смертности Его плоти должны исповедоваться и восприниматься в неразрывном единстве.



Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн дек 26, 2011 9:23 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Алексий писал(а):
Вот сказал Васильев, что Богородица родила Бога, а сам похоже, как некоторые древние еретики, не понимает того, что вот именно Бога воплотившегося родила Богородица, а не человека обоженного.

Немного о естестве, сущности и единосущии.
Васильев полагает, что есть естество еврейское, русское и т.д. А еще отождествляет сущность и естество. Ну и вот логически тогда отсюда получится, что Спаситель единосущен по человечеству якобы только евреям.
А что в действительности. В действительности естество человеческое имеет одну сущность, что определяет его именно как естество человеческое. Состояния же этого естества могут быть разными. Сущность человеческого естества такая, что оно может быть чистым и непорочным, но способно становиться немощным.
Национальность же бывает не у естества, а у конкретного человека (ипостаси).
Адам создан чистым и непорочным, но приобрел немощи из-за грехопадения. Спаситель принял естество человеческое чистым и непорочным (без немощей и растройств, как о том свидетельствуют все святые отцы) и стал тем самым единосущным по человечеству всем людям. Но поскольку требовалось исцелить немощи человеческого естества, то принял и их добровольно. То есть Адам приобрел растройства в следствии грехопадения, а Спаситель добровольно попустил естеству быть немощным.
Ипостась же Господа, и до воплощения, и после, есть Сын Божий. И потому нет у Него национальности.

Алексий писал(а):
Николай Васильев писал(а):
Господь нас спасает,если мы становимся единосущны с Его Телом,тем Самым,Которое Было при Его земной жизни,и вознеслось после воскресения.Телом корня и потомка Давидова.

Это уже все, проговорился злейший еретик.
Ну а евреям стало быть не надо и становиться, они же тогда и так единосущны.
Больше говорить совершенно не о чем.

Алексий писал(а):
Да, я ошибся, Васильев не дебил, а сознательный еретик.
Все же надо иметь ум, чтобы такую новую ересь придумать.
Христос оказывается единосущен только евреям, а не всем нам по человечеству.
Ну далее конечно в расчете на дебилов, но расчет сознательный. Мы должны дескать стать евреями, для этого дескать и Церковь и таинства.
Ну а сами то евреи значит и христианами не должны становиться, потому как и так единосущны, значит и в жидовстве спасутся.
Это логика, которую он видимо будет отрицать в расчете на дебилов.
Васильев агент влияния жидовствующих!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн дек 26, 2011 9:26 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 23, 2008 3:00 am
Сообщения: 7510
Алексий писал(а):
Николай Васильев писал(а):
Господь нас спасает,если мы становимся единосущны с Его Телом,тем Самым,Которое Было при Его земной жизни,и вознеслось после воскресения.Телом корня и потомка Давидова.

Это уже все, проговорился злейший еретик.
Ну а евреям стало быть не надо и становиться, они же тогда и так единосущны.
Больше говорить совершенно не о чем.

Алексий писал(а):
Да, я ошибся, Васильев не дебил, а сознательный еретик.
Все же надо иметь ум, чтобы такую новую ересь придумать.
Христос оказывается единосущен только евреям, а не всем нам по человечеству.
Ну далее конечно в расчете на дебилов, но расчет сознательный. Мы должны дескать стать евреями, для этого дескать и Церковь и таинства.
Ну а сами то евреи значит и христианами не должны становиться, потому как и так единосущны, значит и в жидовстве спасутся.
Это логика, которую он видимо будет отрицать в расчете на дебилов.
Васильев агент влияния жидовствующих!

Это наглая и подлая клевета.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн дек 26, 2011 9:51 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 23, 2008 3:00 am
Сообщения: 7510
Цитата:
СВЯТЫЕ ОТЦЫ О ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ ЕСТЕСТВЕ ХРИСТА И ЕРЕСЬ АФТАРТОДОКЕТОВ


Среди многочисленных богословских вопросов, которые остаются по-прежнему неразрешенными в системе современного православного духовного образования, одним из самых острых является вопрос о состоянии воспринятого Господом Иисусом Христом человеческого естества. Вопрос этот чрезвычайно принципиален, так как в зависимости от того или иного его решения рождаются и совершенно различные перспективы для христианской сотериологии (учение о спасении), в первую очередь, для объективной ее стороны, задача которой состоит в богословском осознании совершенной Христом Жертвы.



Христологические ереси волновали Церковь уже в первые столетия истории христианства, но святоотеческая мысль всегда находила предельно точный и убедительный православный ответ на каждую из них. Так, очень быстро и решительно был преодолен гностический докетизм, признававший во Христе не реальную, а лишь призрачную плоть. Затем, в IV в. - аполлинаризм, который отвергал полноту Его человеческой природы, считая, что высшая ее часть - ум - была "замещена" в Иисусе второй Ипостасью Пресвятой Троицы - Богом Словом. На III Вселенском Соборе Церковь отвергла несторианство, разделяющее ипостасное единство Христа на два личных центра, два субъекта - Сына Божия и ставшего Его "храмом" Иисуса из Назарета. Следующий, IV Вселенский Собор своим чеканным определением о двух природах во Христе нанес богословское поражение ереси монофизитства, утверждавшей, что в Боговоплощении человечество Спасителя было полностью "поглощено" Божеством, так что реальность его стала лишь умозрительной. И наконец, Церковь не приняла попытку компромисса между православием и монофизитством, которая выразилась в монофелитской ереси, отрицавшей во Христе наличие природной человеческой воли.

Казалось бы, все самые принципиальные проблемы христологии окончательно решены и никаких недоразумений в этой области возникнуть уже не может. Но в связи с тем, что ни на одном из Вселенских Соборов вопрос о самом состоянии воспринятой Христом человеческой природы (т. е. была ли она первозданной и нетленной или же поврежденной) прямо не ставился, а следовательно четкой догматической формулировки Церковь на этот счет не выработала, то сохранилась вероятность, что святоотеческое учение по этому вопросу может быть проигнорировано или же перетолковано.

Уже в VI в. в одном из монофизитских расколов зародилось учение, которое в истории христианства известно как ересь афтартодокетов или "нетленников". На фоне этой ереси учение Церкви о человечестве Христа было выявлено достаточно полно и определенно, но, к сожалению, и взгляды еретиков, и православные возражения на них до сих пор в богословской литературе освещены очень слабо.

В общих чертах суть афтартодокетизма и православной полемики против него сводилась к следующему. Опираясь на отдельные весьма неоднозначные высказывания некоторых древних Отцов, афтартодокеты утверждали, что Христос воспринял природу первозданного Адама, и тело Его уже в Воплощении было свободно от всякого тления. Все так называемые "безукоризненные" страсти Господа (голод, жажда, страх смерти, муки на Кресте и т. п.), по мнению учителя афтартодокетов Юлиана Галикарнасского, являлись для человечества Христа особыми актами сверхъестественного снисхождения, были своего рода назидательными "обманами".

Забегая вперед, следует отметить, что, по учению православных Отцов, понятие "снисхождение" (кеносис) нужно относить к Личности Христа, т. е. к Богу Слову, а никак не к воспринятой Им тварной природе. Поэтому, как учил, например, свт. Афанасий Великий, сверхъестественными для человеческого естества Спасителя были совсем не акты страдательного "снисхождения", а, напротив, проявления первозданной нетленности, (нерастленное Рождение, хождение по водам, Преображение и т. п.), которая до Воскресения была только потенциальной, т. е. возможной исключительно в силу ипостасного единства с Божеством. И лишь после Воскресения эта нетленность, так сказать, актуализировалась, стала неотъемлемым качеством человеческой природы Христа. "Так произошла и смерть; - писал свт. Афанасий, - тело прияло ее по естеству, а Слово потерпело по изволению, и свободно собственное Свое тело предало на смерть, чтобы и пострадать за нас естественно, и воскреснуть ради нас Божески" (Творения. Т. 3. М., 1994. С. 321).

Для обоснования своего мнения афтартодокеты использовали два основных довода. Во-первых, соединившееся со Словом тело, считали они, просто не могло не отложить тления. И во-вторых, новый и небесный Адам должен быть свободен от тления, которое не было присуще и ветхому Адаму до его грехопадения. Прп. Анастасий Синаит (VII в.), возражая против первого соображения еретиков, справедливо замечал, что "...не по иной причине божественное Слово - небесный и истребляющий огонь - приняло человеческое естество, разве только такого рода наших страстей, чтобы, соединив их со Своим естеством духовного огня, т. е. с Божеством, очистить человека, подобно тому как в плавильне, и восстановить его в состоянии бесстрастия, бессмертия.., чем он был украшен при первом своем рождении". Опровержение второго довода можно встретить в полемическом "Диалоге против афтартодокетов" Леонтия Византийского (VI в.): "Господь пришел не для того, чтобы сделать здоровым невинного Адама, но скорее - виновного в грехе и уже павшего, чтобы, пострадав вместе с ним, вместе с Собою также и поднять его" (цит. по: Прп. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. М., 1992. Примечания. С. 433).

Позднее заблуждения автартодокетов опровергал прп. Иоанн Дамаскин (VIII в.), который, в основном, следовал за ходом мысли Леонтия Византийского. В главе "О тлении и гибели (истлении)" "Точного изложения православной веры" он говорит о двух различных значениях понятия тление. Первое - несвязанные с произволением, а потому и безгрешные проявления падшей человеческой природы, т. е. так называемые неукоризненные человеческие страсти (голод, жажда, утомление, смерть и т. п.). Второе значение тления, которое прп. Иоанн именует гибелью и истлением, - это посмертное разложение человеческого тела на составные элементы. Тело Господа было тленным в первом значении и потому по закону естества, которому Бог Слово свободно Себя подчинил, должно было умереть (сравн. у свт. Афанасия Великого: "Не могло оно не умереть, как смертное..." [Т. 1. С. 231]; или: "Да умолкнут утверждающие, что плоть Христова недоступна смерти, но бессмертна по естеству" [Т. 3. С. 298]). Но, в силу ипостасного соединения с Божеством, тело Христа не могло истлеть, т. е. разложиться. Оно воскресло в обновлении и славе, полностью освобожденное от действия безукоризненных страстей - следствий Адамова падения. "Итак, - пишет прп. Иоанн Дамаскин, - подобно безумному Юлиану и Гайану, говорить, что тело Господа, сообразно с первым значением тления, было нетленно прежде воскресения, нечестиво. Ибо, если оно было нетленно, то не было одной и той же сущности с нами, а также и призрачно произошло то, что, - говорит Евангелие, - случилось: голод, жажда, гвозди, прободение ребра, смерть. Если же это случилось только призрачно, то и таинство Домостроительства было ложью и обманом, и Он по-видимому только, а не поистине сделался человеком, и призрачно, а не поистине мы спасены; но - нет! и те, которые говорят это, да лишатся участия в спасении!" (Точное изложение православной веры. М., 1992. С. 268).

Как видим, в православной полемике с афтартодокетами достаточно отчетливо была высказана известная с первых веков святоотеческая мысль о доступности человеческой природы Господа Иисуса Христа действию безукоризненных страстей - этих следствий Адамова падения - именно по естеству, а не в результате каких-то особых актов сверхъестественного снисхождения, благодаря которым Он якобы только попускал Своему человечеству переживать и испытывать то, что в естественном порядке было ему несвойственно. Еще задолго до этой полемики свт. Григорий Богослов писал: "Он (Христос) утомлялся, и алкал, и жаждал, и был в борении, и плакал - по закону телесной природы" (Творения. Т. 1. Св.-Троицкая Серг. Лавра, 1994. С. 679). Следовательно и сама смерть стала естественным завершением земной жизни Спасителя. Опираясь на проведенное Св. Отцами строгое разграничение понятий "личности" и "природы", можно сказать, что смерть была добровольной для Личности вочеловечившегося Бога Слова, но тем не менее естественной для свободно воспринятого Им смертного человеческого естества. В условиях нашего падшего мира быть по природе недоступным страданию, быть вне смерти - значит, собственно, быть вне человеческого рода. Всякое страдание и тем более смерть стали возможны только вследствие грехопадения и являются теперь неотъемлемым свойством падшей человеческой природы, носителями которой становятся все наследники согрешившего Адама. Исключения не составили ни Пресвятая Богородица ("Мария - сестра нам, потому что все мы от Адама", - свт. Афанасий Великий. Т. 3. С. 297), ни Сам воплотившийся от Нее Господь ("Владыка рабов соделался смертным Сыном, собственного Своего раба, т. е. Адама", - свт. Афанасий Великий. Т. 3. С. 257). Ведь в том-то, главным образом, и состоит кеносис Сына Божия, что не имея в Себе как Божественной Личности каких-либо актуальных предпосылок для страдания и тем более смерти, Он, действуя совершенно свободно, а не согласно природной необходимости, подчиняет Себя всем без исключения условиям нашего падшего мира, всем его законам, включая закон смерти, т. е. становится Сыном Человеческим в полном смысле этого слова.

Эта мысль вполне определенно проводится Св. Отцами от свт. Иринея Лионского (I в.) и до свт. Игнатия (Брянчанинова) (XIX в.). Воспринятое в Ипостась Бога Слова человеческое естество Св. Отцы характеризуют следующими, исключающими какие-либо перетолкования эпитетами: "погибшее" (свт. Ириней Лионский); "смертное", "повинное", "расслабленное грехом", "удобостраждущее" (свт. Афанасий Великий); объятое "гнилостию" (прп. Ефрем Сирин); "запустевшее" (прп. Макарий Египетский); "осужденное" (свт. Григорий Богослов); "тленное", "мертвенное", "оскверненное" (свт. Григорий Нисский); "поврежденное", "согрешившее" (свт. Кирилл Александрийский); "побежденное" (блж. Феодорит); "страждущее" (свт. Лев Великий); "страстное" (прп. Максим Исповедник); "болящее" (прп. Иоанн Дамаскин); "бедное", "рассеченное диаволом" (прп. Симеон Новый Богослов); "поверженное", "болезненное" (свт. Григорий Палама); "подлежащее брани" (св. Николай Кавасила) и т. д. Классическим выражением святоотеческого учения по этому вопросу можно признать исповедание "Точного изложения православной веры" прп. Иоанна Дамаскина: "...исповедуем, что Христос воспринял все естественные и беспорочные страсти... которые вошли в человеческую жизнь вследствие осуждения, происшедшего из-за преступления" (С. 257).

Таким образом, все обусловленные ипостасным единством проявления нетленности тела Спасителя до Воскресения были, так сказать, превышением меры естества, тогда как страдательность и тленность являли собой его "норму", его реальное состояние. "Именно чудеса суть исключения в Евангельской истории Воплощенного Слова, а не уничижение, как изображал Юлиан", - так о. Георгий Флоровский вполне справедливо резюмировал выводы Леонтия Византийского, который в основных своих положениях стал одним из выразителей православной истины в этом вопросе.

Если же допустить, что человеческая природа была восстановлена, получила первозданную нетленность и окончательно обожилась уже в самом Воплощении, вся христианская сотериология оказывается в тупике, так как дальнейшая история страстей Христовых теряет в таком случае свой онтологический смысл. Такое основание может привести либо к схоластической "сатисфакции" (т. е. к сведению всего дела нашего спасения к юридическому удовлетворению, которое Христос принес Богу Отцу за грех Адама), либо же к признанию лишь нравственно-назидательного значения Крестной Жертвы. Ясно, что для православного учения в принципе не приемлемы ни та, ни другая идеи.

Преподаватель Московской Духовной Академии Алексей Алексеевич Зайцев
http://katehizis.ru/raznie-publikatsii/svyatie-ottsi-o-chelovecheskom-estestve-christa-i-eres-aftartodoketov

Цитата:
84. Афтартодокиты: происходят от Юлиана Галикарнасского и Гайяна Александрийского; называются и гайянитами. Во всем остальном они согласны с севирианами; отличаются же от них в том, что те говорят, что различие природ при соединении их во Христе было призрачным; а эти учат, что тело Христа с самого своего образования было нетленным. И что Господь претерпел страдания, они исповедуют, я имею в виду голод, и жажду, и утомление; но утверждают, что Он претерпел их не таким же образом, как мы. Ибо мы переносим страдания по естественной необходимости, Христос же, по их словам, переносил их добровольно и не был рабом законов естества.
http://azbyka.ru/?otechnik/Ioann_Damaskin/o_100_eresyax


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн дек 26, 2011 10:26 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 23, 2008 3:00 am
Сообщения: 7510
Цитата:
Гал.6:16. Тем, которые поступают по сему правилу, мир им и милость, и Израилю Божию.

Не указывай, говорит он, мне на обрезание, которое не имеет никакой силы и бесполезно, как и необрезание: ибо Христос все обновил и требует от нас новой жизни. Жизнь по Христе «новая тварь» потому, что души ваши, обветшавшие грехом, теперь обновились крещением, и потому, что в будущем веке, обновившись телом и сделавшись нетленными, мы удостоимся нетления и славы. Итак, кто пребудет в этом правиле новой жизни по образу Христа, избегая обветшавшего и потерявшего силу обрезания, тот достигнет мира с Богом, освободившись от грехов, которые делают Бога врагом нам, и удостоится человеколюбия, не подвергаясь уже ненависти, как враг Божий, но удостаиваясь милосердия, так как наступил для него мир крестом и благодатью. И таковые составляют Израиля в собственном смысле, как видящие Бога, а те, которые не таковы, хотя бы и были израильтянами по роду, ложно так называются. А это заимствовал Павел у Давида, который говорит: мир на Израиля (Пс.114:5).


Цитата:
Кол.1:18. И Он есть глава тела Церкви;

Сказав о достоинстве Сына, потом говорит и о Его человеколюбии. Ибо, будучи выше всех, как Творец и Вседержитель, Он соединился с низшими. И не сказал: глава «полноты церкви», но – «тела», чтобы показать действительность сродства Его с нами, что Он принял одну с нами плоть, а не с неба принес. Ибо Павел употребил слово «Церковь» в смысле всего человеческого рода, как бы говоря: и рождением по плоти Он – первый из людей, как глава.


Цитата:
Флп.2:7. yо уничижил Себя Самого, приняв образ раба?

Где те, которые говорят, что Он сошел не добровольно, а исполняя повеление? Пусть знают те, что Он уничижил Себя, как Господь, как Самовластный. Говоря: «образ раба», этим самым апостол пристыжает Аполлинария; потому что принимающий образ – μορφ - или, иначе, природу раба, имеет и душу вполне разумную.

cделавшись подобным человекам.

Основываясь на этом, маркиониты говорят, что Сын Божий воплотился призрачно; потому что, говорят они, видишь ли, как Павел говорит, что Он принял подобие человека и облекся в человеческий образ, а не по существу сделался человеком? Но что же это значит? Это значит, что Господь не все имел наше, но чего-то и не имел, именно: не родился по естественному порядку и не грешил. Но Он не был только тем, чем казался, но и Богом: не был Он обычным человеком. Поэтому апостол и говорит: «подобным человекам», потому что мы душа и тело, а Он душа и тело и Бог. На этом основании, когда апостол говорит: «в подобии плоти греховной» (Рим.8:3), то не то говорит, что Он не имел плоти, но что плоть эта не грешила, а была подобна греховной плоти по природе, а не по злу. Таким образом, как там подобие не в смысле всецелого равенства, так и здесь он говорит о подобии в том смысле, что Он не был рожден по естественному порядку, был безгрешным и не был простым человеком.


Цитата:
Евр.2:16. Ибо не Ангелов восприемлет Он,

То есть не с ангельской природой соединился Господь и не ее носил. Это показывает великую любовь Божию к человеческому роду. Чего, говорит, не даровал ангелам, то дал людям, чтобы от них воспринять плоть.

но восприемлет семя Авраамово.

Не сказал: принял, но: «восприемлет», чтобы показать, что Он настиг нашу природу, бежавшую и далеко удалившуюся; и, настигнув, воспринял ее и облекся, соединив с Собой и остановив ее, когда она бежала от Него. Не сказал: природу людей, но «семя Авраамово», отчасти желая возвысить их и показать, что род их почтенен, и что они имеют в этом преимущество пред язычниками, так как от них Господь; ибо Павел всегда угождает им, в чем ни для кого нет вреда; отчасти напоминает им обетование: «ибо всю землю, которую ты видишь, тебе дам Я и потомству твоему навеки» (Быт.13:15).

Евр.2:17. Посему Он должен был во всем уподобиться братиям,

Раз, говорит, Он благоволил принять нашу природу, то совершенно последовательно было Ему во всем уподобиться нам, то есть родиться, воспитаться, возрасти, претерпеть все, что следовало, наконец, умереть; это и значит – уподобиться во всем.

чтобы быть милостивым и верным первосвященником пред Богом,

Не для чего-нибудь другого, говорит, Он принял нашу плоть, как для того, чтобы чрез нее помиловать нас и восстановить глубоко падших. Каким образом? Сделавшись нашим первосвященником и нося ту плоть, которую Он воспринял от нас, вместо другой какой-либо жертвы, чтобы очистить нас от грехов и быть нашим посредником пред Богом; ибо мы были во вражде с Ним. «Верным» – вместо: истинным, который мог бы исполнить дело первосвященника; ибо это долг истинного первосвященника – освободить от грехов тех, коих он есть первосвященник; или что Он приятен Богу в Своем посредничестве пред Ним.

http://azbyka.ru/?otechnik/Feofilakt_Bolgarskij/tolkovanie_novogo_zaveta
И близко нигде нету,чтобы говорилось,что Христос имел плоть Адама до грехопадения,это ересь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт дек 27, 2011 12:00 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Ересь - утверждать, что русские, евреи, негры и т.д. это разные естества.
Ересь - говорить, что Христос не единосущен всем нам по человечеству, а что мы только можем стать Ему единосущными по человечеству.

Я же давно доказал свои утверждениями ссылками на святых отцов. Или Вы действительно дебил, или дуру гоните, раз не видите этого в приведенных цитатах.
Ничем более помочь не могу. Если не прекратите переливать из пустого в порожнее, буду только продолжать копировать свои посты на новых страницах. Говорить более с Вами не о чем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт дек 27, 2011 1:15 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Не сразу увидел, что Васильев привел нечто новое.
Что касается профессора Зайцева, то по нему получается, что еретиками якобы являются Ефрем Сирин, Иоанн Дамаскин, Григорий Палама, потому как я вот приводил их высказывания, где они утверждают как раз то, что Зайцев называет ересью. Да и вот в приведенном мной докладе кандидата богословских наук Священника Вадима Леонова говорится прямо противоположное Зайцеву и много ссылок на святых отцов. Сам же Зайцев ссылается на святых отцов очень нечетко, цитаты бывает состоят только из одного слова. Такое ничего доказвать не может.
Но вот по ссылке на другой труд Иоанна Дамаскина действительно нечто может показаться странным.
По ссылке Васильева, вроде как Иоанн Дамаскин говорит как о еретиках следующее.
Цитата:
а эти учат, что тело Христа с самого своего образования было нетленным. И что Господь претерпел страдания, они исповедуют, я имею в виду голод, и жажду, и утомление; но утверждают, что Он претерпел их не таким же образом, как мы. Ибо мы переносим страдания по естественной необходимости, Христос же, по их словам, переносил их добровольно и не был рабом законов естества.

А в главном своем труде "Точное изложение Православной Веры", вроде как сам утверждает то же. Вот по моей ссылке.
Цитата:
Конечно, естественные наши страсти были во Христе и сообразно естеству, и превыше естества. Ибо сообразно с естеством они возбуждались в Нем, когда Он попускал плоти терпеть свойственное ей, а превыше естества потому, что естественное во Христе не предваряло Его хотения. В самом деле, в Нем ничего не усматривается вынужденного, но все — добровольное. Ибо по собственной воле Он алкал, по собственной воле жаждал, добровольно боялся, добровольно умер.

Наврядли можно допустить, что Иоанн Дамаскин думал сначала одно, а потом изменил свое мнение. Тогда бы он, видимо, сказал бы, что ранее мыслил по-другому, как вот Блаженный Августин в "Исповеди" постоянно оспаривает свои прежние воззрения.
Тогда надо попытаться согласовать одно с другим, а именно, выяснить, действительно ли то же самое говорят те, кого Иоанн Дамаскин считает еретиками, и то, что он говорит сам.
И вот мне бросается в глаза следующее отличие. Вот это вот говорят еретики:
"Он претерпел их не таким же образом, как мы",
"не был рабом законов естества".
Но этого у самого Иоанна Дамаскина нет, но и у него и у них есть о добровольности.
Стало быть, Иоанн Дамаскин утверждает, что Спаситель принял здравой человеческую природу и добровльно попустил ей страдать, но при этом страдал так же как мы и не нарушал законов естества. Законы же человеческого естества таковы, что оно может оставаться бесстрастным, а может принять страдания. У обычного человека это есть следствие грехопадения. Спаситель же принял безупречные страсти добровольно, но страдал так же как мы, реально, а не иллюзорно. Вот в том отличие от еретиков, а не в самой добровольности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт дек 27, 2011 2:58 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Васильев видимо сие тоже не осмыслит, но эти слова Святителя Григория Паламы имеют к вопросу самое непосредственное отношение.
http://hll-konstantin-helena-koeln.orth ... ama_ru.htm
Цитата:
Поскольку же и Господь, преобразившись, просиял, и явил славу и сияние и свет оный, и снова приидет таким, каким был видим Учениками на горе, то ужели же (именно тогда) Он получил некий свет в виде прибавления и которым будет обладать на веки, но которым (прежде Своего Преображения) не обладал? – Прочь такая хула! Потому что так говорящий признал бы во Христе три природы: Божественную, человеческую и природу оного Света. Нет, не иное какое сияние Он показал, но то, которое имел в Себе скрытым. Имел же Он скрытое под плотию сияние Божественного естества; так что Свет оный является Светом Божества и не есть созданный. Поскольку, как утверждают Богословы, Христос, преобразившись, не воспринял тогда нечто, чем не был (до того), и не изменился в нечто, чем не был (прежде), но сделал это, являя Своим Ученикам, То, Что Он был, открывая им глаза и делая их из слепых зрячими. – Видишь ли, что физически зрячие очи являются слепыми для видения оного Света? Итак, Свет тот не есть чувственный, и зрячие чувственными очами не могли просто его видеть, но силою Божественного Духа они были приуготованы для видения его. Они были изменены, и таким образом, увидели измененную форму, не которая только что появилась, но которую Он воспрннял от самого приобщения к нашей природе, обожествленной единением со Словом Божиим. Отсюда и Зачавшая в девстве и Родившая странным образом, познала рожденного от Нее Бога, носящего плоть; также – и Симеон, как Младенца приявший Его на руки, и старица Анна, вышедшая в сретение Ему; потому что как бы чрез стеклянные перепонки являла себя божественная сила, просвечивающаяся для тех, которые имеют очи сердца очищенными.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 1510 ]  На страницу Пред.  1 ... 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57 ... 101  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }