Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Сб авг 09, 2025 10:40 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 44 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пн мар 12, 2012 7:17 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38018
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Иван Васильич писал(а):
Владимир Неберт писал(а):
Принцип средневековой и античной один и тот же.
Средневековые были в итальянских городах-республиках, французских городах-коммунах, на Руси - в том же Пскове и Новгороде.


Широкие то массы народа какие права там имели? Никаких. Все решали наиболее богатые жители этих республик в междусобойчике.

Право избрания правителя города, например. Другое дело, что демократия создает предпосылки для "власти богатых", поэтому всегда вырождается в олигархию.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн мар 12, 2012 8:29 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 29, 2011 1:21 pm
Сообщения: 1171
Откуда: Нижний Новгород. Большой поклонник творчества Виктора Гюго и Вальтера Скотта.
Вероисповедание: православный
Владимир Неберт писал(а):
Право избрания правителя города, например. Другое дело, что демократия создает предпосылки для "власти богатых", поэтому всегда вырождается в олигархию.


Формально может и было. Фактически - это не возможно. Не возможно в принципе, в следствии психолочических и физических особенностей человека, как живого существа. А на бумаге то что угодно написать можно.
Вот куры, это ж птицы, а летать не умеют. Не дал им Бог этого.

Олигархия - естественное состояние "демократии". Она не может не выродиться в нее.

Но при всем этом новогородцы все таки смогли сделать определенный выбор: в битве на реке Шелонь новогородское ополчение частично сдалось в плен, частично разбежалось. Ну это из-за того, что проклятые олигархи их совсем замучали. Так что и здесь выбор был скорее неосознанным.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн мар 12, 2012 8:43 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38018
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
В таких государствах как Флоренция или Венеция почему нет? В Новгороде народное собрание около века существовало именно как демократический институт, выродившись в олигархию лишь в 15 веке, что и привело к падению новгородской вольности.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт мар 13, 2012 5:18 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 29, 2011 1:21 pm
Сообщения: 1171
Откуда: Нижний Новгород. Большой поклонник творчества Виктора Гюго и Вальтера Скотта.
Вероисповедание: православный
Владимир Неберт писал(а):
В таких государствах как Флоренция или Венеция почему нет? В Новгороде народное собрание около века существовало именно как демократический институт, выродившись в олигархию лишь в 15 веке, что и привело к падению новгородской вольности.


В Венеции демократией вообще и не пахло. Там даже никакого наролного собрания не было, типа как вече в Новгороде. И влияние человека на политике было прямопропорционально его доходу. Ну а в Новгороде, хоть и было вече, но толку то от него никакого. Это объясняется опять же психологией людей. У любого коллектива в принципе отсутствует сила воли. Поэтому в любом коллективе обязательно выделяется лидер, которому все и поддакивают. А вече - это огромная толпа. Так как воли у нее нет, то и манипулировать ей легко. Что и имело место. Типа, как сейчас, на митинге у Навального. Сейчас, конечно, технологии манипуляции на несколько порядков совершеннее, но психология то у людей не изменилась.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт мар 13, 2012 5:38 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38018
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
В Новгороде размер доходов никак не соизмерялся с правом голоса. Каждый независимо от социального положения имел равные права с остальными гражданами. Вырождение в олигархию произошло тогда, когда новгородские купцы стали настолько зажиточны, что не стеснялись подкупать городских бедняков. На вече порой до драк доходило, там не было хомячков Навального.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт мар 13, 2012 6:02 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 29, 2011 1:21 pm
Сообщения: 1171
Откуда: Нижний Новгород. Большой поклонник творчества Виктора Гюго и Вальтера Скотта.
Вероисповедание: православный
Про размер доходов, это я касательно европейских городов-государств.

Что же касается Новгорода, то там все зависело от конкретных людей, которые задавали общественное мнение и направляли толпу-вече в нужное русло. И опять же все сводилось к тому, кто больше переманит на свою сторону народа. А народ только шел за своими вождями и получал объедки с барского стола.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт мар 13, 2012 6:20 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38018
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Конечно, власть в средневековых демократических республиках вроде Новгорода принадлежала знати, но тем не менее демократические элементы там присутствовали, поскольку с народом как минимум вынуждены были считаться.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср мар 14, 2012 4:05 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 29, 2011 1:21 pm
Сообщения: 1171
Откуда: Нижний Новгород. Большой поклонник творчества Виктора Гюго и Вальтера Скотта.
Вероисповедание: православный
Нет. Считаться были вынуждены с конкурентами из правящей элиы, у которых было много прикормленного народа. А народ не спрашивали.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср мар 14, 2012 5:01 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38018
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Отнюдь не так. Считались и с народом. Иначе новгородским олигархам не было бы нужды подкупать голоса бедняков в 15 веке.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт мар 15, 2012 3:45 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 29, 2011 1:21 pm
Сообщения: 1171
Откуда: Нижний Новгород. Большой поклонник творчества Виктора Гюго и Вальтера Скотта.
Вероисповедание: православный
Покупать голоса нужно было, чтоб переманить сторонников своего конкурента. А считались не с народом, а с конкретными людьми, которые умели играть на настроениях в обществе. Уменълая игра мнением - не есть считание с народом. Это обман народа.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт мар 15, 2012 9:13 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38018
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Считались с народом, подкупали ведь народные голоса. Ну, это уже было во времена олигархии. До этого была какая-никакая система двоевластия веча и боярства.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт мар 16, 2012 7:54 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 29, 2011 1:21 pm
Сообщения: 1171
Откуда: Нижний Новгород. Большой поклонник творчества Виктора Гюго и Вальтера Скотта.
Вероисповедание: православный
Ну почему Вы не хотите учесть психологию народа? У большенства людей интересы очень приземленные, поэтому ими легко манипулировать, предлагая им сеюминутные мелкие выгоды и крутя политику на государственном уровне, как хочется. Вот, это тоже подкуп, только не прямой, а косвенный, завуалированный. Но все таки это подкуп. За сытую жизнь народ сам отдает все полномочия вождям, ибо воспользоваться ими все равно не может. ТЬак есть сейчас и так было тогда.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт мар 16, 2012 8:40 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38018
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Я учитываю. Но тогда пиара не было, все видели кто какой человек и выбирали на должность тех, кто был людям симпатичен, а не тех, кого раскрутили.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб мар 17, 2012 8:23 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 29, 2011 1:21 pm
Сообщения: 1171
Откуда: Нижний Новгород. Большой поклонник творчества Виктора Гюго и Вальтера Скотта.
Вероисповедание: православный
Утверждать, что пиара не было вообще, это наивность. Он был просто гораздо проще, чем сейчас. Люди обманывали друг друга с начала времен. Да и народ был проще тогда гораздо. Да и симпатичный человек - далеко не всегда хороший руководитель. И сколько таких симпатичных людей стояло на кормлении у бояр-олигархов!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб мар 17, 2012 11:50 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38018
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Наивность - полагать, что пиар может действовать на уровне средневекового города, где все друг друга знают. Народ был проще в смысле добрее, а не в смысле глупее. Симпатию имел ввиду политическую, а не личную.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 44 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 196


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }