Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Сб май 24, 2025 6:45 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2363 ]  На страницу Пред.  1 ... 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34 ... 158  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 19, 2007 12:37 am 
Алексей Пушкарёв писал(а):
жмудский староста, трокский воевода. Литовская экспансия на Русь.

Жмудский староста по должности управлял делами в Жмуди, а не на Руси. Никакой "экспансии".

Трокский воевода Янович - "экспансия" наоборот. Славянин - воевода в Троках (Тракай). В то время, как на Белой Руси не известны воеводы с балтскими именами.


Алексей Пушкарёв писал(а):
Валерий Литвин писал(а):
Считают себя они наверняка русскими. А живой язык тех краёв - почти "трасянка". Даже от смолян, перебравшихся в Москву, можно услышать белорусский, "фрикативный" звук "г".
А разве они не русские? Интересно, кто, если не русские?
Я встречал смолян и жителей Брянской области, в том числе у нас на работе, но ничего подобного на "фрикативные" звуки не слышал.

Если считают себя русскими - значит, русские и есть.

У нас на работе недавно услышал я в речи коллеги белорусское слово. Прислушался, там и "г" соответствующее. Поинтересовался: откуда родом? Оказалось, из Смоленской области.


Алексей Пушкарёв писал(а):
Очевидно, что "белорусскость" была учреждена искусственно, а не появилась естественным путём.
Если вологчане и нижегородцы "окают", следовательно они иной национальности?

Слово "очевидно" - вообще главный аргумент в Вашей системе доказательств :)

Нет, вологжане и волжане не иной национальности. Поскольку сами себя признают такими же русскими, как москвичи. Нормой своего языка признают официальную русскую грамматику, и ничто иное.

Кстати, как Вы относитесь к проповедуемой Юрием Дмитриевичем необязательности официальной языковой нормы, по его мнению, "выдуманной масонами для русского языка в ходе екатерининских реформ"? Допустимо ли, по-Вашему, написание в русских текстах "белорус" и "карова"? По-моему, категорически нет.


Алексей Пушкарёв писал(а):
Тут Валерий "Литвин" (это кличка, а не фамилия, - для тех, кто не знает, на самом деле это великоросс, перешедший в стан самостийщиков - такие экземпляры истории известны) пытался уличить меня в употреблении словосочетанния "украинский язык". Мелкий, подлый приём. На самом деле, речь шла о воспоминаниях украинофила Винниченко, который не мог употребить иного словосочетания. Но я-то ни в коем случае не признаю существоания ни отдельного украинского, ни отдельного белорусского языка. Это лишь диалекты русского.

Для тех, кто невнимательно читает эту тему: моей национальной принадлежностью почему-то весьма озабочен наш уважаемый собеседник Юрий Дмитриевич, и он получил ответ на все вопросы, которые его волновали. Прямо здесь же получил.

Кстати, в споре с ним насчёт талеров был я не совсем прав. Они ходили в Москве лишь недолгое время, и со специальными надпечатками.

О белорусском языке знаю то, что знаю, ещё со школьных лет. Моё мнение на этот счёт с тех пор не менялось, и ни в какие "станы" не переходил.

Февраль 16, 2007 3:57 у меня сказано так: "Алексей Пушкарёв приводил воспоминания Винниченко...", и это чистая правда. Приводил. Но это не означает "уличения в употреблении", которого, естественно, не было.

Если я довёл Вас до такого озлобления, что Вам приходится вот эдак передёргивать - простите меня.

Клички - возможно, у Ваших домашних животных, а на форуме это называется "псевдоним".

Жаль, что Вы не видите способа защитить свою позицию без того, чтобы совершать недостойные поступки - разглашать информацию, которая стала Вам известна благодаря личному знакомству.

* * *


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 19, 2007 12:38 am 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 44966
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Не нужно, Валерий, представлять, будто в первый раз слышите о данной тематике.
Первыми самостийщиками была верхушка запорожских казаков, которая хотела себе шляхетских привелегий, так как в Польше. Потом это были поляки, оставшиеся в Малороссии, униаты, затем ещё позже финансировавшиеся на австрийские и немецкие деньги деятели.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 19, 2007 12:50 am 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 44966
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Валерий Литвин писал(а):
Трокский воевода Янович - "экспансия" наоборот. Славянин - воевода в Троках (Тракай). В то время, как на Белой Руси не известны воеводы с балтскими именами.

Если считают себя русскими - значит, русские и есть.

Нет, вологжане и волжане не иной национальности. Поскольку сами себя признают такими же русскими, как москвичи. Нормой своего языка признают официальную русскую грамматику, и ничто иное.


Но на Руси какие-нибудь вожди черемисов или мурзы касимовских татар не отправлялись в иностранные посольства в Европу наравне с царскими боярами. Так какого рожна нужны были русским воеводам литовские старосты, если это была Русь, а не Литва? Это понятно, так как Государь всея Руси сидел в Москве, а где-нибудь ещё.

Как я понимаю, для Валерия, понятие этноса нечто отвлечённое. Если я завтра назовусь негром, то послезавтра почернею?
В том-то и дело, что до конца 19 века малороссы и белорусы в подавляющем большинстве считали себя русскими. Украинская и белорусская "нации" - это плод идеологического оболвания народа за иностранные деньги. Плюс революционная целесообразность коммунистов. Таким же образом можно создать сколько хочешь наций, в том числе "волжан" и "вологодцев".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 19, 2007 1:04 am 
Алексей Пушкарёв писал(а):
Не нужно, Валерий, представлять, будто в первый раз слышите о данной тематике.
Первыми самостийщиками была верхушка запорожских казаков, которая хотела себе шляхетских привелегий, так как в Польше. Потом это были поляки, оставшиеся в Малороссии, униаты, затем ещё позже финансировавшиеся на австрийские и немецкие деньги деятели.

Где увидели "представлять, будто в первый раз..?" Хотя действительно украинскую историю знаю гораздо хуже, чем белорусскую.

Национальное существование не обязательно требует "самостийничества", т.е. собственного государства.

Запорожцы Хмельницкого - сепаратисты против Польши.

Поляки везде и всегда вели польскую пропаганду, но не украинскую или белорусскую. Как явствует из здешних ссылок, когда Шептицкий стал работать на "украинство" - полякам это очень не понравилось.

Униаты - возможно. Но это не "бригада фальсификаторов", а довольно массовое явление.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 19, 2007 1:17 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт сен 01, 2006 3:00 am
Сообщения: 1341
Откуда: Санкт-Петербург
Валерий Литвин писал(а):
наверно, не все 100% украинских слов так похожи на польские. Да, похожи. Польский язык таки повлиял на украинский. Никто этого не отрицает.

Было бы совсем смешно и грустно, если бы все 100% походили на польские. :lol: А то уже и до этих ста доходит. Глядишь, и через лет пять близкое к польскому слову слово "дуже" заменят на какое-нибудь совсем польское "бардзо".

Цитата:
И откуда у Петлюры взялось немалое украинское войско?

А вот тут встает очень интересный и даже весьма загадочный вопрос: Вы имеете представление о народах, которые населяют Украину? Только не говорите "украинцы" - а то смешно до косточек.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 19, 2007 1:34 am 
Алексей Пушкарёв писал(а):
на Руси какие-нибудь вожди черемисов или мурзы касимовских татар не отправлялись в иностранные посольства в Европу наравне с царскими боярами. Так какого рожна нужны были русским воеводам литовские старосты, если это была Русь, а не Литва? Это понятно, так как Государь всея Руси сидел в Москве, а где-нибудь ещё.

Это не было "государство Русь". Это было Великое Княжество Литовское, Жмудское и Русское. Там не было "покорённых", вассальных народов. И уж всяко не было "литовской экспансии на Русь" в рассматриваемый период.


Алексей Пушкарёв писал(а):
Как я понимаю, для Валерия, понятие этноса нечто отвлечённое. Если я завтра назовусь негром, то послезавтра почернею?

Негры - раса, а не этнос.

Если будете считать себя немцем, овладеете немецким языком как родным, будете стараться жить по немецким обычаям - фактически станете немцем. Как Даль стал русским.


Алексей Пушкарёв писал(а):
В том-то и дело, что до конца 19 века малороссы и белорусы в подавляющем большинстве считали себя русскими.

И при этом отличали себя от "москалей":
http://www.hramada.ru/sused.html

Ссылка эта здесь уже была, Январь 12, 2007 1:40.


Алексей Пушкарёв писал(а):
Украинская и белорусская "нации" - это плод идеологического оболвания народа за иностранные деньги. Плюс революционная целесообразность коммунистов. Таким же образом можно создать сколько хочешь наций, в том числе "волжан" и "вологодцев".

Украинцев как-то поддерживали австрийцы. А белорусы-то за какие "иностранные деньги" "оболванены"?

Коммунисты не стали повторять ошибку белогвардейцев, исповедовавших "единую неделимую Россию", и учли существовавшие национальные настроения.

А вот не получится "так же создать нацию волжан". Нацию казаков или нацию поморов - может быть. Но реальной национальной традиции там всё равно не будет.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 19, 2007 1:45 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт сен 01, 2006 3:00 am
Сообщения: 1341
Откуда: Санкт-Петербург
Валерий Литвин писал(а):
А вот не получится "так же создать нацию волжан".

Легко. Можно, например, создать во Франции нацию "бургундцев", придумать им "язык" - гибрид французских окончаний и немецких корней.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт фев 20, 2007 9:39 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт авг 25, 2006 3:00 am
Сообщения: 1379
Валерий Литвин писал(а):
Юрий Дмитриевич писал(а):
А как насчет с острова Гнус?

Это уже не про Рюрика. Это про Вас. Про Ваше "коренное беларусское" воспитание и Истинно-Русскую имперскую культуру общения.

"В вашей голове почему то, что-то заклинило"; "заучились через меру"; "мистер умник"; вы называю себя "гусским"; "зачем в каждом своём посте выпускать воздух в объём воды"; "проверьтесь, давно пора"; "Вы из клиники то давно?"; "Опять абделались"; "бред сивой кобылы"

-- Ваши перлы в этой теме за последние дни.

Уймите своё остроумие. Вы таки не на Привозе.

* * *


Ну это скажем не мои перлы, а нормальная реакция на ваше "видение". Здаётся мне сколько человек вам сказали бы тоже самое. Не удивляйтесь если скажут. Ваша точка зрения на особенный "Беларуский народ" отличный от Русского, как говорят мне многие жители РБ, с которыми я постоянно общаюсь, поддерживается разве что небольшой группой населения в западных частях РБ.

Специально задал этот вопрос по телефону давиче свом многочисленным родственникам в РБ, мне так и сказали, "У НАС ГОВОРЯТ ПО РУССКИ", "ВСЯ БЕЛАРУСЬ ГОВОРИТ ПО РУССКИ" и "МЫ ЕДИНЫЙ НАРОД". Вот какие вот реплики коренных жителей РБ.

Как мне объяснили однако "руссификация" была добровольной ибо родителям предлагали переводить детей в Русские школы только потому, что уча Беларуский в школе и слыша Русский на улице они ни один из них не выучили бы досконально и постоянно бы путали один с другим. Пояснили также, что язык Беларуский очень старинный, но местный хоть и с вливаниями ввиду государственного обустройства в прошлом.

Исходя из этого можно сделать вывод о том, что "руссификация" это миф, поскольку процесс этот не заменение одного языка другим, а преобладание ввиду государственных причин, одной версии Русского над другой. То, есть продвижение реформированного языка взамен старинного и неизменённого Русского коим и является Беларусский.

Так что не нужно делать из этого "национальный вопрос" и заявлять о вытеснении языка одного народа языком другого.

Если старинный Русский реформировали в России и это получило движение в Белой Руси, то это не означает, что тут виноваты Русские.

А то, что вы уделались с "отсутствием одного понятного языка" в Древнерусском Государстве только по причине существования берестяных грамот, которые ходили и которые до сих пор находят по всем большим и малым городам, так это точно, и нечего обижаться. Скоро их высококачественные снимки будут доступны в сети, поспорьте тогда. По вашему до существования газет люди и не общались.

Ваше сознание ввиду образования в учреждениях в РБ, которые вовсе не отражают точку зрения большинства населения, похоже искривлено в ненужную сторону, поэтому не нужно обижаться, когда Ваши заявления называют бредом, ибо это и есть бред.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт фев 20, 2007 10:37 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт авг 25, 2006 3:00 am
Сообщения: 1379
Цитата:
Можно сказать, что по XI столетие существовал единый общерусский праязык с незначительными диалектическими вариациями.


http://www.edrus.org/content/view/2764/56/

Ляпунов Б.М.
Опубликовано 20 марта 2006

Что такое русский язык? Прежде всего, это язык, обычно употребляемый в речи образованных классов, в правительственных учреждениях Русского государства, обработанный литераторами и учеными русскими, изучаемый в русских школах, - то есть, с одной стороны, язык “общерусский”, разговорный, с другой - русский государственный и литературный. Такой язык имеет своим идеалом единство, достигаемое до известной степени путем школы, по крайней мере в книге, но всегда страдающее невольным отступлением в живой речи. Эти последние объясняются тем, что “русскиц язык” должен быть понимаем и в другом смысле, а именно как живой язык многомиллионного как исконно русского, так и усвоившего себе его путем восприятия русской культуры инородческого населения. Этот живой язык в своей внешней форме (то есть в звуках, формах склонения и спряжения) и в словаре тем более разнообразится, чем менее носители его подвержены влиянию русского литературного и государственного языка, чем менее они грамотны. Этот живой язык слышится и произносится на огромном пространстве бывшего Русского государства, в Европе и Азии, и за его пределами - в Восточной Галиции, Северо-Восточной Венгрии и Северной Буковине, местами сплошь (в особенности в Центральной России, в бассейнах верхней Волги, Оки, Дона, Днепра), местами рядом или среди иноязычного населения, лишь частью воспринимающего кроме своей родной и русскую областную или государственную речь (в особенности в Сибири, северо-восточных, восточных и северо-западных губерниях Европейской России, в Бессарабии, на Кавказе, в Крыму и в Средней Азии). Согласно тоько что сказанному, этот слышимый на большом пространстве живой русский язык неграмотного или полуграмотного населения естественно, как и всякий живой язык, распадается на множество говоров, которые по большему или меньшему сходству между собою могут быть объединяемы в группы, называемые обычно наречиями и поднаречиями. Таким образом. язык мы делим на наречия, наречия - на поднаречия, поднаречия - на говоры.

Необходимо заметить, что как русский народ вместе с болгарами, сербами, словенцами, чехами, словаками, поляками, кашубами и ужичанами составляют одну группу народов славянских, так и русский язык вместе с языками указанных народов входит в большую группу языков славянских. Сходство славянских языков между собою тем большее, чем более в глубь веков проникает наше исследование их, а в особенности отношение их к языку древнецерковнославянскому (старославянскому) как древнейшему письменному свидетелю славянской речи, дало право исследователям сделать вывод об общем происхождении всех этих языков из одного общего языка-предка, называемого нами языком праславянским (по немецкой терминологии - “Urslavsche Sprache”, по французской - “Langue slave commune”). Можно думать, что такой общеславянский, еще не распавшийся, лишь с незначительными диалектическими вариациями язык слышался на небольшом пространстве где-нибудь в пределах нынешней Западной России приблизительно около двух тысяч лет тому назад.

Но не следует обольщаться мыслью, что общее происхождение языков свидетельствует всегда об общности происхождения народов: в истории немало примеров восприятия народами чужих языков - то победителей, то побежденных, вообще, языков более культурных соседей. Мы знаем, что древние галлы приняли язык римских колонистов, а романизованные галлы, в свою очередь, передали свой романский язык покорившим их франкам германского племени, причем и воспринимающий народ оставляет известные следы своего прежнего языка то в произношении, то в формах, то в словаре (Подчеркнуто мною - Л.К.).

В славянском мире наиболее яркий пример такого восприятия неславянами славянского языка покоренными ими и частью смешавшегося с ним славянского населения представляют болгары, по происхождению тюрки, остатки которых известны в русской истории дотатарского периода по берегам Волги близ впадения Камы, Восточные (русские) славяне путем колонизации распространили свой язык среди финских инородцев, некогда сплошными массами населявших северо-восток, а в более древнее время и центр нынешней Европейской России.

С другой стороны, масса славянского населения онемечилась, приняв немецкий язык по нижнему течению Эльбы и по берегам Балтийского моря, а также в нынешней Каринтии и Штирии, значительная часть омодьярилась в Юго-Западной Венгрии (древней Паннонии IX века). Однако, прививая свой язык славянам, и немцы, и особенно мадьяры (венгры) заимствовали немало слов славянских. То же надо сказать и о румынах - потомках римских колонистов в Дакии и Македонии.

Возвращаясь к вопросу о древнейших судьбах русского народа и русского языка, мы прежде всего должны указать, что уже в первые века нашей эры началось распадение единого славянского народа и праславянского языка. Минуя все гадательные предположения академика Шахматова о первой, более северной, прибалтийской, и второй, привислинской прародинах славян, мы можем считать несомненным, что в VI веке по Р.Х. не только не было славянского единства, но что славяне уже успели осесть приблизительно в тех же местах, где застает их история в IX веке, когда все они уже выступают под своими особыми именами. Византийский писатель VI века Прокопий говорит о словенах, перешедших за Дунай на Балканский полуостров, и об антах, их восточных соседях. В последних, сидевших, по словам Прокопия, к северу отт гуннских племен, занимавших в VI веке берега Азовского и Черного морей, мы вслед за Шахматовым согласны признать предков русских, восточных славян, которые сидели до своего разделения в местностях нынешней Волынской и северной части Киевской губернии. Здесь в бассейнах реки Тетерева, Припяти и по правому берегу среднего течения Днепра - до Южного Буга, мы можем предположить колыбель русского племени, откуда оно расселялось в виде отдельных племен, названия которых сохранены русской летописью, дающей ясное свидетельство, что уже в IX веке было не одно, а несколько русских племен на довольно значительном пространстве. Эти племена: поляне - по правому берегу среднего течения Днепра (в нынешней Киевской губернии); древляне (или дерева) - к северо-западу от них, в северной части Киевской и, может быть, в смежных частях нынешних Минской и Волынской губерний; дреговичи - в нынешней Минской, между реками Припятью и Двиною; кривичи - по верховьям Двины, Волги и Днепра; еще севернее, по Волхову и озеру Ильмень, словене. По левую сторону Днепра летописец называет север (северян) - по Десне, Суле и Семи (в нынешней Черниговской и Полтавской губерниях); радимичей - между Днепром и Сожем (в Могиевской губернии); вятичей - по среднему течению Оки; справа от Днепра - дулебов и бужан - по Южному Бугу; а уличей и тиверцев - в самых южных пределах, между устьями Днестра и Южного Буга. Как бы ни были незначительны различия в языке этих племен, несоменно, что на столь значительном пространстве уже тогда существовало множество говоров, которые различались оттенками произношения гласных и согласных (на севере было смешение ц и ч, произношение г как латинского g, на юге рано произносилось h ). Но не эти различия обусловили позднейшее разделение русского языка на три или четыре наречия. Можно сказать, что по XI столетие существовал единый общерусский праязык с незначительными диалектическими вариациями.

В X столетии на Русь (сначала в Киев, а потом в Новгород) проникает с юга славянского письменность, возникшая в IX веке трудами братьев Константина и Мефодия на языке южномакедонских славян, причисляемых по лингвистическим признакам к славянам болгарским. Русский язык в то же время уже вполне обособился от южнославянских и западнославянских языков, хотя различия не были еще столь значительными, чтобы затруднять понимание среди грамотных русских южнославянского текста, читавшегося ими, впрочем, согласно со звуками своего языка. Это видно из того, что уже в древнейших письменных памятниках, переписанных русскими, мы видим проявления почти всех важнейших отличий звуков и форм, составляющих вместе тип русского языка. Эти признаки до XII столетия являются общими для памятников и русского севера, и русского юга (Подчеркнуто мною - Л.К.). Академик Шахматов (Введение в курс истории русского языка, с.15-16) указывал двенадцать таких признаков, общих русскому югу и северу.

В числе этих признаков есть общие с особенностями некоторых южных и западных славянских языков; следовательно, они сами по себе, без других, не характерны, но важны именно совокупность этих признаков, ни в одном из южных и западных славянских языков не паблюдаемая, и присутствие в числе их таких, которые нигде, ккроме русского языка, не известны.

Упомяну сначала признаки, общие с языками южнославянскими. Таковы:

1) изменение сочетаний dl, tl в l ( вели из вед-ли, плели из плед-ли и т.п. - согласно с таким же изменением в языках староцерковнославянским, болгарском, сербском и словенском, отлично отпольских и чешских wiedli, vedli, pletli, и т.п.);

2) сочетаний pj, bj, vj, mj в pl’, bl’, vl’, ml’ (люблю, земля, купля - согласно с языками сербским и словенским и наиболее древними памятниками старославянскими);

3) звуки ч и ж из смягченных т и д (хочу, свеча, одежда, межа - частию тождественно со словенским, имеющим в тех же словах ч , а по шипящему элементу сходно и со старославянскими свћшта, межда и с сербскими мягкими чь, джь, имеющими особые буквы в сербской графике; отлично от свистящих с и dz, z в польском и чешском: svieca, miedza, meze);

4) звуки ч из кть ( ночь, печь и т.п.) - согласно с таким же ч у словенцев и сходно с соответствующим сербским произношением чь(ть) и старославянским и болгарским: ношть, пешть (польское и чешское пос, ріес);

5) как признак, сходный с разными и южно-, и западно-славянскими языками, следует назвать переход носовых о в у, е в а(я): рука, дуб, мука - соглсно с таким же у в языках сербском, чешском: лужицких (сяду, пть, мясо) сходно по крайней мере с чешским то е , то а в piet(петь), paty, maso, но в польском сохранилось носовое произношение (пенць, пёнты, менсо);

6) не особенно характерно цв и зв в словах цвЂтъ, звЂзда - согласно со старославянским, сербским и словенским языками, в отличие от польских и чешских kv, gv, hv в kwiat kwiet, gwiazda, hviezda, так как и в русских говорах находим и кв : в малорусском квітка и в великорусском квЂлить.

Признаки, общие с языками западнославянскими (польским и чешским):

7) переход or, ol перед согласными в начале слов в ro, lo в тех же словах, что и в западнославянских языках (лодья, лодька, локъть, ролья, розница, ровный; ср. польские и чешские lo, ro в тех же словах отлично от старославянскких и сербских ла, ра и т.п.);

8) переход носового Ђ, которому в старославянском соответствует юс малый, в Ђ чистое - согласно с древнепольским (родительный падеж единственного числа: дЂевицЂ, душЂ, винительный падеж множественного числа: мужЂ, конЂ, ср. древнепольский род. п.ед.ч.: winnice и новопольский вин.п.мн.ч.: коніе ).

Признаки специально русские:

9) переход начального е в о (озеро, олень, один; ср. старославянские езеро, елень, сербские jeзеро, jeолень, jeдин, польские jezerojezjoro, jeden);

10) изменение е и ь перед л в конце слога в о и ъ ( прарусское *молко из *мелко, вълкъ из вьлкъ, откуда далее древнерусские формы молоко, вълкъ и новорусские молоко, волкъ, молчать из мълчати и т.п., при млЂко в старославянском, mleko в польском, чешском и др., влькъ в старославянском, wilk? milczy в польском);

11) полногласие (городъ - из праславянского *гордъ, морозъ из *morsъ, берегъ из *bergъ, береза из berza, голова, желобъ, человекъ и др.; ср. старославянские градъ, мразъ, брегъ, глава, чловЂк; сербские град, мраз; чешские hrad, mraz; польские grod, mroz, gnowa, zlob, czlowiek) - признак, самый характерный для всего русского языка;

12) смягчение полумягких согласных перед гласными переднего ряда: е, и, я (несу, тихо, сяду) - произносилось во всем древнерусском языке со вполне мягкими н, т, с, как нынешних наречиях великорусском и белорусском.

Можно было бы указать еще другие признаки, общие издревле и русскому северу, и русскому югу (например, исконную мягкость шипящих, ц и тех з и с, которые получались на славянской почве из г и х, каковы з и с в князь, весь; исконную склонность ъ к о, а ь к е, так что число их значительно больше двенадцати, но довольно и указанных для доказательства единства русского языка для времени до XII века.

В настоящее время русский живой язык делится на наречия великорусское и малорусское <Названия эти простому народу неизвестны и употребляются только образованными людьми (см.: А.И.Соболевский. Русский язык как этнографическое целое. Харьков, 1907. С.11) >, причем в среде великорусского наречия, обнимающего губернии северные - в бассейнах великих озер, Северной Двины, верхней Волги и Камы, губернии центральные в бассейнах правых притоков Волги и юго-восточные в бассейнах Дона, средней и нижней Волги, а также в сибири, различаются поднаречия северновеликорусское и южновеликорусское. Первое характеризуется большей устойчивостью древнего вокализма (сохранение звука о без ударения, например произношением вода, жона, сёло, милой и т.п., почему наречие это называют “окающим”; сохранение произношения древнего ђ отлично от древнего е ), а в консонантизме - произношением звука g в словах городъ, нога и т.п.; обычно твердым т в окончаниях глаголов 3-го лица единственного и множественного числа настоящего времени и диалектическим смешением ц и ч (с XI столетия). Второе отличается сильно изменившимся вокализмом под влиянием неударяемости: произношением с XIV века а, я в словах, которые мы пишем традиционно с буквами о, е, например: вада, жана, сяло, бяру; сохранением мягкого т в окончаниях глаголов 3-го лица единственного и множественного числа настоящего времени (бяруть); очень древним (с Х века) произношением h вместо g: hалава (= голова), наhа и т.п.

Между северным, распространенным в губерниях Новгородской, Олонецкой, Архангельской, Вологодской, Ярославской, Костромской, Вятской, северных частях Псковской, Московской, Владимирской и большей части Поволжья и Сибири (см. границы на “Диалектической карте русского языка”, изданной в 1916 году московской Диалектологической комиссией), и южным, слышимым в губерниях Тульской, Рязанской, Орловской, Тамбовской и большей части Калужской, Воронежской, Курской, земли Войска Донского, частью в южной части Пензенской и западной части Саратовской, следует отметить как переходную “средневеликорусскую” полосу, центром которой является Москва и прилегающие к ней с юга уезды Московской губернии. Эта средняя полоса по вокализму ближе к южновеликорусскому, по консонантизму - к северновеликорусскому; здесь именно то умеренное аканье при сохранении произношения g в словах город, гора и т.п. и твердом т в окончаниях глаголов 3-го лица единственного и множественного чис ла настоящего времени, которыми отличается обычное произношение общерусского языка.

Чем же обусловлено отнесение всех этих поднаречий и говоров к наречию великорусскому? Всем этим говорам свойственны следующие подновления в звуках и формах, неизвестные древнерусскому языку и другим русским наречиям, объединившие со времени слияния в одном Московском государстве два ранее совершенно различные между собой наречия - севернорусское (говоры потомков древних кривичей и ильменских словен) и восточнорусское (говоры вятичей и, может быть, некоторых северян):

1) о из древнего ы, е из і в положении перед й (і), я (йа), е(йе), ю (дорогой, молодой, мою, крою, шея из древнерусских другый, молодый, мыю, крыю, шия), что явилось не ранее XV столетия;

2) крови, креста из кръви, крьста;

3) k, g (или h), х в формах склонения и спряжения вместо древних ц, з, с (рукђ, ногђ, сохђ, пеки, стереги и т.п.), явившееся с XI по XV столетие;

4) утрата форм звательного падежа в севернорусском наречии (с XIII века);

5) замена форм именительно-винительного падежа единственного и множественного числа (два берега, две руки, два кольца золотых) в московских грамотах с XIV столетия;

6) именительно-винительный падеж множественного числа мужского рода в словах с изменчивым ударением на а (берега, бока, города, глаза, рога), появившийся в словах с парным значением (рога) и в собирательных (господа) очень давно, но не существовавший во многих словах даже в московском языке XVII века (в “Уложении” царя Алексея Михайловича 1649 года городы), а у некоторых писателей даже в XIX веке (у Гоголя обычно домы). К этому следует прибавить некоторую, отличную от других наречий, общность словаря: частица если; слова изба (от древнерусского истьба), пахать вместо орать, соха, лошадь (из татарского алоша) вместо конь. Если мы обратим внимание навсе эти типичные черты, ставшие достоянием и общерусского, и русского литературного языка, то убедимся, что оба великорусских поднаречия связаны между собою не древними, а новыми (явившимися частью не ранее XII - XIV столетий, частью гораздо позднее) особенностями и что, наоборот, некоторые местные черты говоров гораздо древнее: древнее произношение ђ в некоторых северных говорах, древнее смешение u и ч (с XI века), южнорусское h, сходное с произношением (вместо g) в белорусском и малорусском, может быть, уже с Х века, так как Константин Порфирогенет передает старославянское прагъ в произношении южнорусов через прах; очень древне ть в формах 3-го лица глаголов, ибо за него стоит вся древняя русская письменность до конца XIV века; южновеликорусское аканье мы должны признать также древнее общих великорусских черт, ибо то же аканье характеризует западнорусское наречие (белорусское), и, хотя определенные указания на это явление мы находим лишь в памятниках XIV столетия, некоторые намеки на него мы решаемся видеть уже в Смоленской грамоте 1229 года.

Белорусское наречие, обнимающее говоры губерний Минской, Могилевской, Витебской, частью Смоленской и Черниговской, отделяется от великорусских переходными полосами в южной части Псковской и Тверской губерний и юговосточных уездов Смоленской, западных Калужской и частью Орловской губернии.

Характеризуется оно, кроме общих с южнорусским народным аканьем и произношением h и мягкого ть и ць в 3-м лице глаголов, частью древними чертами, общими с обоими великорусскими (сохранением разницы между между ы и и, Мягким произношением согласных перед древними е и и), частью архаическими чертами, общими с малорусским (сохранением ы, и перед гласными в словах святый, мыю, разницы кров, глотка и крыви, глытать из древнерусских кръви,глътати, сохранением ц,, з в форме руцђ, нозђ, сохранением форм двойственного числа и звательного падежа, древних форм повелительного наклонения несђте, несђмо, древних форм винительного падежа множественного числа на ы и т.п.), частью более новыми, общими с малорусским, каково изменение в и твердого л перед согласными и частью в конце слов в у неслоговое (произносится кроу,любоу вместо вровь, любовь; воук, шоу вместо волк, шел), частью новыми, характерно специально для белорусского, каковы отвердение всякого мягкого р (мора, вароный, гарачи вместо моря, варёный, горячий и т.п.), известное только некоторым (северным) говорам малорусским, и произношение мягких д и т как дзь и ць, известное в очень немногих говорах великорусских, но весьма характерное для польского языка, западного соседа белорусов. Заметим, что эти две черты постепенно исчезаюют в пограничных с великорусским наречием местностях.

Малорусское наречие, обнимающее губернии Киевскую, Полтавскую, Волынскую, Подольскую и большую часть Харьковской, Екатеринославской и Херсонской, южные уезды Черниговской, Курской и Воронежской, область Кубанскую и часть Донской, части губерний Гродненской и Люблинской, восточную Галицию, многие местности северной Венгрии и Буковины, отличается от прочих только двумя или тремя чертами фонетики:

1) изменением о и е в слогах закрытых, то есть оканчивающихся на согласный, вследствие утраты за ним бывших в прарусском языке гласных ь и ъ, причем в северном поднаречии малорусского о в таком положении (разумеется, не только старое о общеславянское, но и о из е после мягких согласных в таких словах, как жонка, нёс) изменились в дифтонг уо (близко к французскому оі), е в іе (французское уе, іе) и совпало, таким образом, с древним ђ; в южном поднаречии то и другое дало і, вполне смягчающее предшествующие зубные согласные, хотя в более архаических западных говорах отличаются более мягкими н и т слова нїс, тїк в значении нёс, тёк (= северномалорусское нюос, тюок), совпадая с произношением этих согласных перед древним ђ (нїмец, тїло) чем ніс, тік в значении нос, ток (= северномалоруссое нуос, туок);

2) отвердением согласных перед древними е, и (і), что вызвало в большинстве говоров (кроме карпатских) совпадение в одном среднем звуке древних и и ы: не, тебе, несу (произносится нэ, тэ), тихо, тин (из древнего тынъ), син (= сын) и сивый.

Остальные особенности звуков не типичны, ибо встречаются или в белорусском (разница между кров = кровь из древнерусского крђвь и кривавый = кровавый из древнерусского крђвавый; формы молодий, святий, старий, крию из древнерусского молодый, святый, старый, крыю; более новое в или у из твердого л: вовк, шов; произношение h вместо g и др.), или в северновеликорусском (сохранение древнерусского о без ударения вода, жона, диалектное в из л).

Древние морфологические черты (формы звательного падежа единственного числа, двойственного чтсла; окончания глаголов 1-го лица множественного числа настоящего времени; повелительное наклонение на -мо; формы личных местоимений в дательном и местном падежах; тобі, собі) также общие частью с наречием белорусским, частью с южнорусским (южнорусские и белорусские табђе, сабђ из общих древнерусскому до XIV века тобђ, собђ. Можно считать характерным образование формы будущего из инфинитива и формы глагола иму: ходитиму, носитим, заменившей древнерусские ходити имать и т.п. Кроме сохранения древнерусских черт и подновлений, встречающихся и в других наречиях, указанные выше черты малорусской фонетики по памятникам неизвестны ранее XII века, если не считать сомнительных примеров постановки буквы ы вместо и, которая может быть в сборниках Святослава 1073 и 1076 годов отнесена и на счет южнославянского оригинала этих памятников, причем главная из этих черт встречается лишь в памятниках второй половины XII века.

Таким образом, зачатки главных отличий малорусского языка появились не ранее XII века, причем ничто не препятствует предками малоруссов считать не только летописных бужан, уличей и тиверцев, но и полян, древлян и даже левобережных северян, ибо большая часть памятников второй половины XII ВЕКА (с 1164 года), имеющих указания на дифтонизацию е, (написание буквы ђ вместо е в словах камђнь, зђлье, пђщь и т.п.), честь открытия которых принадлежит академику Соболевскому, не имеет точного указания местности, где они написаны.

Мы видели, что общевеликорусский тип является еще более поздним (его сложение совершалось от XIII до XVII столетия). Едва ли не еще более поздним является окончательное образование белорусского наречия: отвердение р изредка появляются уже в памятниакх западнорусского письма XII - XIII веков (см.: “Лекции по истории русского языка” академика Соболевского, с. 140), но несомненные примеры этого явления в западнорусских грамотах отмечены академиком Карским (Белорусы. Т. II. C. 383) лишь с последних годов XIV столетия и часто только в актах и памятниках XV - XVI веков; дз вместо д, ц вместо т - лишь в памятниках XVI века. Предками белорусов мы должны считать древних дреговичей/ радимичей/ а в погранчных местах на севере - также кривичей, на юге - продвинувшихся до Припяти и за Припять древлян, причем потомки кривичей дали тип, переходный к великорусскому, потомки древлян переходный к малорусскому.

Кроме того, не лишено вероятия и влияние вятичей, которое сказалось в общем с южновеликорусским наречием аканье, если согласиться с выводами академика Шахматова о древних поселениях вятичей на юговостоке, в бассейне Дона, и постепенном продвижении их на северо-запад, в область верхнего течения Оки и далее в область радимичей, которых летописец считает переселенцами от “ляхов”, то есть из области поселения польских славян.

Самые названия Великая, Малая и Белая, как и Черная (Nigra), Червонная (Rubra) Русь <Напомним, что пришедшее из Скандинавии через финнов имя Русь (Ruotsi) в древности (до XII века) приурочено было только к южной, Киевской области.>, появилось не ранее XIV столетия и именовали первоначально чисто географическое значение, причем Малая Русь имела ограниченное значение Галицко-Волынской земли. Заметим, что очень рано (в Ипатьевской летописи под 1187 годом) встречается и название украина: о смерти переяславского князя Володимира Глебовича сказано, что “о нем же оукраина много постона”. Но это название имело значение лишь пограничной с областью степных кочевниов местности. Такой и было древнее Переяславское княжество, колонизованное, вероятно, северянами; а позднее так назывались окраины Московского государства в нынешних Курской и Воронежской губерниях, которые отодвигались на юг по мере продвижения сторожевых укреплений для звщиты от нападения кочевников. Хотя и название “малорусский” в смысле общего термина для всей области распространения этого языка, неточно, но перенесение его на более восточные местности левобережной поднепровской области по крайней мере в XVII веке (в московских грамотах) оправдывает его употребление в качестве научного термина. Что же касается термина “украинский”, то его можно считать применимым лишь к области южномалорусского поднаречия, и распространение его до степени общего объясняется лишь тем, что:

- южное поднаречие раньше получило художественную литературную обработку в произведениях полтавца Котляревского, харьковца Квитки-Основьяненко, уроженца южной части Киевской губернии талантливого поэта Шевченко и др.;

- с 1860-х годов в Галиции рядом со старорусским направлением началось движение так называемых народовцев, стремившееся пересадить украинскую литературу с ее новым фонетическим правописанием Кулиша в Галицию;

- это движение получило поддержку со стороны австрийского правительства, опасавшегося развития русского самоосознания у галицких малороссов, в прошлом столетии называвших себя только “руськими”, а язык свой “руським” (это видим не только у поборника принятия русского литературного языка Я.Ф.Головацкого, придерживавшегося этимологического правописания даже при издании народных песен, но и у приверженцев идеи создания литературы на чисто народном языке, как филолог Эм.Огоновский, как автор художественных повестей из быта русского православного населения Карпатских гор Осип Федькович).

Только в ХХ столетии галицкая “народная” партия откидывает старое, именно в простом галицком крестьянстве популярное имя “руський” и заменяет его сначала в виде прибавки к нему впереди ставившимся, а потом совершенно его вытеснившим именем “український”. Но, прикрываясь традициями имени поэта Шевченко, львовское ученое украинское “товарищество” совершенно не следует в создании своего научного языка традициям славного украинского поэта, писавшего непосредственным, живым языком крестьянства Приднепровского края, без тенденциозного желания отдалить его от русского литературного языка, а также и примеру таких талантливых самородков, как буковинский гуцул Осип-Юрий Федькович <Его образная поэтическая речь, близкая к народной речи нашей Малороссии, отличается, однако, кое-чем от последней в формах и словаре, но не в смысле отдаления от древнерусского источника, а в смысле приближения к немы: в образном языке Федьковича мы встречаем обороты, свойственные древнерусским летописям, например частое употребление родительного времени: “одного вечера”, “одної днини” (см. львовское издание.1902.Т.ІІ. С. 87, 95). >

Стремясь создать “украинский” научный язык, львовские ученые украинской партии умышленно избегают совпадений с русской научной терминологией и, порвав всякие традиции и связи с ученой, общей всей древнерусской письменности терминологией церковнославянской, предпочитает заимствовать польскую терминологию, переменив лишь польские звуки на украинские, или немецку. Таковы: рыжничка (дифференциал) с польского “roznicka”; “назвукъ” (начальный звук слова) - с немецкого “ “Anlaut”; визвук - с немецкого “Auslaut”; пень буквально переведен с немецкого “Stamm”, между тем как в русском языке существует старое слово “основа”. (Об этом искусственном языке галицких ученых, малопонятном не только нашим малороссам вообще, но и тем, которые считают желательным создание малорусского литературного языка, см. в книге профессора Т.Ф.Флоринского “Малорусский язык и “українсько-руський” литературный сепаратизм”).

Мы видим, таким образом, среди известной партии галицко-русской интеллигенции стремление не только создать особый ученый и литературный язык, приспособленный для передачи научного мышления, но и доказать его полную отдельность от созданного уже общерусского языка. Среди ученых этого толка, одним из самых ярых представителей которого является составительновейших грамматик известный филолог Смаль-Стоцкий, возникает даже совершенно нелепое с научной точки зрения стремление доказать исконную самостоятельность малорусского языка рядом с великорусским и другими славянскими.

Между тем правильная точка зрения, доказанная нами выше, может быть одна: малорусский и великорусский языки - два родных брата, дети языка древнерусского до половины ХІІ века, и каждый из них может быть сравниваем с другими славянскими не самосттоятельно, а лишь при посредстве возведения к языку прарусскому, который в главных чертах сохранился еще в древнерусском языке до ХІІ века.

Доказав единство русского языка в его наречиях, мы должны сказать несколько слов и о том русском языке, который изучается в русских школах и который называется общерусским.

Именно его нередко представители украинской самостоятельности умышленно или неумышленно смешивают с языком великорусским, что глубоко неверно. Если внимательно изучать русские говоры, то мы найдем иногда в народном великорусском языке больше совпадения с народным же малорусским, чем с русским литературным или общерусским. (Подчеркнуто мною - Л.К.). Лишь господствующее произношение этого последнего языка, обусловленное последней стдией его развития на почве средневеликорусской, приняло преимущественно великорусский характер; но из этого не следует, что все особенности средневеликорусской народной речи тождественны с особенностями общерусского языка. Чтобы убедиться в этом различии, стоит сравнить с общерусской речью те образцы говоров Московской губернии, которые помещены в “Хрестоматии по великорусской диалектологии” Дурново и Укшакова (М., 1910. С. 124, 125 и след.).

С точки зрения общерусского языка новейшей формации всякий местный говор является “неправильным”, “нечистым”, хотя бы он носил замечательные следы древности и передавал точнее древнерусские традиции, чем нормированный, “общерусский” язык. Этот последний обязан своим образованием не одному какому-нибудь наречию, а создан усилиями культурных деятелей из области разных наречий в разные эпохи русской истории. Он создавался путем невольных соглашений и уступок при живых сношениях между собой верхних слоев древнерусского общества, выросших в разных местностях, среди различной диалектической обстановки, причем сильное влияние на этот общий язык оказал язык древнерусской письменности - древнеславянский, по своему происхождению живой язык южномакедонских славян ІХ века, принадлежавших к той славянской ветви, которая ныне называется болгарской. (Подчеркнуто мною - Л.К.). Благодаря переводу Священного Писания на этот язык славянскими апостолами Константином и Мефодием он стал церковным и литературным языком у всех славян греко-восточного вероисповедания, а частью и у славян-католиков, получивших в 1248 году буллой папы Иннокентия ІV разрешение на употребление славянских богослужебных книг, написанных глаголической азбукой. Как выше упомянуто, этот общеславянский литературный язык читался русскими грамотниками согласно с их собственным в соответствующих словах живым произношением, а потому мы находим изредка уже в древнейших памятниках ХІ века (каково “Остромирово Евангелие” 1056 - 1057 гг.), чаще с конца ХІ и в памятниках ХІІ века, замену букв, непонятных для русского переписчика, буквами, соответствующими звукам русского языка (постепенно исчезала буква юс большой и заменялась буквой оу, у, а буква юс малый получила значение звука а после смягченного согласного: буква ђ иногда заменялась буквами е или и, а вместо е в известных случаях, особенно памятники южнорусские, стали употреблять ђ). Так образовалась в XI - XII веках русская редакция церковнославянского языка. Этот язык был литературным органом на Руси. На нем писали все серьезные духовные и светские произведения: поучения, жития святых, летописи, причем в последних лишь при описании событий народной жизни невольно проникала живая русская речь в значительной степени , но и она постоянно чередовала формы русские с южнославянскими, что и свидетельствует о том, что и разговорная речь грамотного населения усваивала церковнославянизмы. Заметим, что ныне фиксированный в печатных синодальных изданиях церковнославянский текст, являющийся общим для всех славянских Церквей восточного исповедания, нетождествен с древнерусской редакцией, которая с ХIV века испытала очень много влияний и исправлений: с конца XIV века усилидось южнославянское влияние на русскую письменность, и русские книги получили новые южнославянизмы, еще более чуждые живому русскому языку, чем древние; а в XVII веке было радикальное исправление церковных книг в Москве, причем, с одной стороны, были закреплены кое-какие словарные сербизмы (пђтель, коснђти), с другой - восстановлены некоторые особенности древнейших текстов.

Параллельно с историей русского церковного текста шла история живого русского языка. Появлялись произведения на народном языке в XVI - XVII веках в Литовской и Московской Руси (Евангелие Тяпинского, “Домострой”, Библия Скорины и др.). Но русский язык образованных классов разных городов рано мог получать однообразный характер, соединяя с общеруссими чертами и н6которые заимствованные из письменности церковнославянизмы. Такой общий разговорный язык уже в древнее время (XI - XII века) мог существовать в “матери городов русских” древнем Киеве, где была постоянная смена княжеских дружинников благодаря удельно-вечевому строю и наследованию не по прямой линии. (Подчеркнуто мною - Л.К.). Из древнего Киева этот язык, в котором сглаживались диалектические различия и выступали лишь общие всем говорам русские особенности, переносился в область Суздальскую, во Владимир-на-Клязьме и далее в Москву. Конечно, после разделения руссих земель на Московскую и Литовскую Русь, а в особенности с падением удельного строя, содействовавшего частым переселениям, язык Московской Руси все более отдалялся от языка Руси Литовской, которая после соединения с Польшей начала воспринимать и полонизмы. Но влияние южнорусских деятелей на Москву, на ее письменность, а через посредство письменности и на живой язык высших классов Москвы не прекращалось в XVI веке, особенно же усилилось в XVII столетии, когда целый ряд киевских ученых приносили свои произведения в Москву. Эти ученые и литераторы южнорусские (Мелетий Смотрицкий, Стефан Яворский, Дмитрий Ростовский и другие) в XVII - XVIII столетиях несомненно, содействовали притоку южнорусизмов (малорусизмов) в русскую литературную и общерусскую речь на севере. С другой стороны,литературный русский язык, воспитавшийся на церковнославянской основе, постепенно воспринимает все больше народн


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт фев 20, 2007 3:23 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт сен 01, 2006 3:00 am
Сообщения: 1341
Откуда: Санкт-Петербург
Кто не верит в фальсификацию "украинского языка", вполне может, я думаю, достать в Москве книгу киевского историка Александра Каревина "Русь нерусская. Как рождалась "рiдна мова"" (М.: Имперская Традиция, 2006. - 224 с.), где подробнейшим образом рассматривается история создания т.н. "украинского языка": какие силы, каким образом и при каких обстоятельствах из народных диалектов сотворили язык, удаленный от общерусского языка больше, чем польский.
Феномен т.н. "украинского языка" тем более удивителен, что на нем никто, кроме кучки политиков, журналистов и профессиональных патриотов не говорит, но, тем не менее, постоянно декларируется необходимость его насильственного внедрения и защиты от языка общерусского - языка, на котором писали Гоголь, Булгаков, Короленко и даже кумир украинцев-Шевченко.
Автор тщательно исследует вопрос – зачем создавался этот искусственный язык?Стояли ли за создателями "мовы" какие-либо внешние силы, и если стояли – то какие? Ответы на эти и другие вопросы читатель найдет в книге.
Автор книги -Александр Семенович Каревин—историк, специалист в южнорусской истории. Автор родился в 1966 году в Киеве. Окончил исторический факультет Киевского университета им.Тараса Шевченко.Публиковался в украинских газетах "Киевские новости", "Новости", "Новости ньюс", "Киевский телеграф","Сегодня","Освiта Украiни"и др., а также в газетах "Наша страна" (Аргентина) и "Русский голос" (США).Автор работ "Николай II.Правда и вымысел" (К., 1998),"Чертовщина под украинским соусом" (Горловка, 2002).

Кому лень покупать, тот может прочитать книгу в не очень удобном интерфейсе по ссылке http://russian.kiev.ua/books/karevin/ru ... orus.shtml


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср фев 21, 2007 2:22 am 
]Максим Владимиров писал(а):
Цитата:
И откуда у Петлюры взялось немалое украинское войско?
А вот тут встает очень интересный и даже весьма загадочный вопрос: Вы имеете представление о народах, которые населяют Украину? Только не говорите "украинцы" - а то смешно до косточек.

Смешно ли, нет ли, а на Украине живёт немало людей, считающих себя украинцами, и своим родным языком - украинский. Живут там и русские, и поляки, и евреи. В Закарпатье есть венгры. В Крыму - татары. Но какое отношение это имеет к петлюровским орлам? Те-то считали себя украинцами и никем иным.

К сожалению, Вы не заметили обращённый к Вам ещё один вопрос: а откуда взялись украинские писатели? Ведь чтобы сочинять что-то по-украински - надо на этом языке думать.

И почему Вы считаете, что украинский "создан на пустом месте", когда этот язык - прямое продолжение разговорной речи последних нескольких веков?

Впрочем, и об этом, и о том, что будто бы "украинский - выдумка на основе польского" лучше всего Вам ответил Сергей Долманов, с которым Вы спорите на ту же тему в нескольких местах одновременно:

Ви маєте повне право вважати українську мову польською, чи не поважати її - вона від цого не дуже постраждає.

Может быть, пригласим Сергея сюда? Здесь этот разговор уместней, чем в теме "Что вы читаете?"


Январь 22, 2007 0:49, эта тема: Современный украинский литературный язык — это смесь элементов трёх главных диалектов, с преобладанием влияния полтавских говоров
http://www.ortoys.ru/wiki/Украинский_язык

Сергий Долманов, Февраль 19, 2007 14:46 http://www.sotnia.ru/forum/viewtopic.ph ... &start=225 -- Полтавщина считается родиной красивого и мелодичного языка малоросов, именно полтавский диалект считается эталоном украинского языка.

То есть, неизвестный автор википедии написал правду.

* * *

Максим Владимиров писал(а):
Можно, например, создать во Франции нацию "бургундцев", придумать им "язык" - гибрид французских окончаний и немецких корней.

Если проследите по сохранившимся документам, как этот язык формировался, изменялся со временем; если найдёте народные песни на этом языке, которые окрестное население будет воспринимать как свои - тогда конечно. Тогда можно.

* * *


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср фев 21, 2007 2:27 am 
Юрий Дмитриевич писал(а):
Ну это скажем не мои перлы, а нормальная реакция на ваше "видение". Здаётся мне сколько человек вам сказали бы тоже самое.

Нет уж, перлы - личные Ваши. Это Ваш уровень "культуры", а вовсе не нормальный. Ваша реакция, Ваше мнение не обязательно являются "единственно нормальными", как Вам постоянно "здаётся".


Юрий Дмитриевич писал(а):
А то, что вы уделались

Да перестаньте Вы пытаться меня "обделать". Не достанете. Но запах в этой теме от Ваших высказываний уже довольно неприятный.


Юрий Дмитриевич писал(а):
Ваша точка зрения на особенный "Беларуский народ" отличный от Русского, как говорят мне многие жители РБ, с которыми я постоянно общаюсь, поддерживается разве что небольшой группой населения в западных частях РБ.

Специально задал этот вопрос по телефону давиче свом многочисленным родственникам в РБ, мне так и сказали, "У НАС ГОВОРЯТ ПО РУССКИ", "ВСЯ БЕЛАРУСЬ ГОВОРИТ ПО РУССКИ" и "МЫ ЕДИНЫЙ НАРОД". Вот какие вот реплики коренных жителей РБ.

А вот данные переписи населения РБ 1999-го года (самый расцвет Лукашенко):

В качестве родного языка указали белорусский 73,7% населения республики. Среди тех, кто назвался белорусом, таких 85,6%.

http://ecsocman.edu.ru/db/msg/13709.html (Февраль 13, 2007 1:57 в этой теме)

А вот немногочисленные (самые активные) представители "небольшой группы населения" совсем не в западной части Республики:

http://www.nn.by/photos/s-1/aaa15.jpg
http://www.nn.by/photos/s-1/aaa02.jpg
http://www.nn.by/photos/s-1/aaa04.jpg
http://www.pavetra.net/gallery/main.php ... r2=400_100
http://www.pavetra.net/gallery/main.php ... r2=400_100
http://www.pavetra.net/gallery/main.php ... r2=400_100
http://www.pavetra.net/gallery/main.php ... r2=400_100

(Январь 04, 2007 0:10 в этой теме)

* * *


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср фев 21, 2007 2:31 am 
Юрий Дмитриевич писал(а):
"руссификация" была добровольной ибо родителям предлагали переводить детей в Русские школы только потому, что уча Беларуский в школе и слыша Русский на улице они ни один из них не выучили бы досконально и постоянно бы путали один с другим.

Все школьники в Белоруссии учат белорусский язык в любом случае. Основные предметы по-русски, но уроки белорусского есть обязательно. И экзамен по белорусской литературе. В последние годы историю преподавали также на белорусском языке (в 2006-м Лукашенко фактически отменил преподавание истории по-белорусски). Никто вроде бы не жалуется, что "постоянно путает языки".


Юрий Дмитриевич писал(а):
Пояснили также, что язык Беларуский очень старинный, но местный хоть и с вливаниями ввиду государственного обустройства в прошлом.

А как же "польские фальсификаторы, выдумавшие несуществующий белорусский язык"?


Юрий Дмитриевич писал(а):
можно сделать вывод о том, что "руссификация" это миф, поскольку процесс этот не заменение одного языка другим, а преобладание ввиду государственных причин, одной версии Русского над другой. То, есть продвижение реформированного языка взамен старинного и неизменённого Русского коим и является Беларусский.

Неизменённого? Неправда. Статут Княжества Литовского и Библия, изданная Скориной, по языку не вполне совпадают с современным белорусским. "Реформированный язык", т.е. русский в сегодняшнем смысле, достаточно далеко отошёл от "неизменённого", принявшего немало слов с запада (а не от татар, как "изменённая версия"). Настолько далеко, что их полагают сегодня разными языками.

* * *


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср фев 21, 2007 2:35 am 
... убран повтор

Юрий Дмитриевич писал(а):
по причине существования берестяных грамот, которые ходили и которые до сих пор находят по всем большим и малым городам... Скоро их высококачественные снимки будут доступны в сети, поспорьте тогда. По вашему до существования газет люди и не общались.

По-моему, до существования почты переписка между жителями разных городов физически не могла быть сколь-нибудь оживлённой.

Когда будут снимки, тогда и приводите их в качестве доказательства. А на сегодняшний день Ваши слова - ложь. Рассчитанная на тех, кто совсем не имеет представления о российской географии и поленится посмотреть на карту.

На том сайте показаны берестяные грамоты далеко не "всех городов", но лишь с относительно небольшой территории. В частности, земли Украины не представлены вовсе, а из Белоруссии - лишь Витебск, т.е северо-восточный угол. Нет источников ни из одного города южнее линии Москва-Смоленск. Самый восточный город среди представленных - Звенигород, западнее Москвы.

Естественно, не утверждаю, что "были разные языки уже от Рюрика". Но Ваши "доказательства" недостаточны, чтобы доказать обратное.


Юрий Дмитриевич писал(а):
Ваше сознание ввиду образования в учреждениях в РБ, которые вовсе не отражают точку зрения большинства населения, похоже искривлено в ненужную сторону, поэтому не нужно обижаться, когда Ваши заявления называют бредом, ибо это и есть бред.

Ну что Вы, на Вас обижаться... Всего лишь прошу не разводить грязь там, где мы находимся.

Насчёт "большинства населения" - см. данные переписи чуть выше. Но Вы исключительно свою точку зрения всегда считаете "мнением большинства", а если кто-то с Вами несогласен, это всё из-за "искривлённого сознания".

* * *

Про статью Ляпунова и про книгу Каревина - отвечу позже.

* * *


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср фев 21, 2007 7:08 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт авг 25, 2006 3:00 am
Сообщения: 1379
Валерий Литвин писал(а):
Это Ваш уровень "культуры", а вовсе не нормальный. Ваша реакция, Ваше мнение не обязательно являются "единственно нормальными", как Вам постоянно "здаётся".


Меня ваша культура совершенно не колышет. Это черносотенный форум а не интеллигентная говорильня, хватит с нас университетских хлюпиков западенцев постоянно внушающим свои ценности.

Мое мнение подтверждается многими источниками, которые вы отказываетесь читать да и вообще признавать. По ходу этой дискуссии стало уже давно понятно, что ваше мнение не учитывает некоторых фактов из жизни, так что это вы в своих университетах обсуждайте, это форум не для интеллигентов либералов, а для Русских патриотов знающих правду о судьбах своего народа и готовых его защищать в том числе.

Советую почитать материалы вот с этого сайта: http://www.edrus.org/content/category/10/72/62/

Цитата:
Да перестаньте Вы пытаться меня "обделать". Не достанете. Но запах в этой теме от Ваших высказываний уже довольно неприятный.


Написали чушь как и во многих других местах, и запах тут не причем. Нам не нужен геноцид Русских под звуки симфонии Моцарта как это было в Австро-Венгрии. В жизни не все сладко пахнет и этому вас похоже не научили.

Пожалуйтесь в ООН, может пришлют денег на импортный дезодорант.

Цитата:
А вот данные переписи населения РБ 1999-го года (самый расцвет Лукашенко):


Ну возможно эти результаты были фальсифицированы как и результаты выборов! Правду мне говорят люди живущие в РБ сейчас, коих УЙМА.

Цитата:
А вот немногочисленные (самые активные) представители "небольшой группы населения" совсем не в западной части Республики:


Да оставьте вы этот интернет, я таких сайтов на американские миллионы вам наделаю в 20 раз больше да и фиктивных пользователей туда накидаю, в России пользователи интернета составляют едва ли 7% от общего числа населения, что говорить о Беларуси где нужно регистрировать каждый модем. А мнение "беларуских" зарубежников многие из которых работают на спецслужбы западных стран и клепают подобного рода сайты, и САМОЕ ГЛАВНОЕ, следуя Вашей же теории о "ненахождении в самой Беларуси" нас не должно волновать.

Грошь цена вашим ссылкам. Важно, что происходит на городских улицах каждый день.

Более того, как вам уже писали неоднократно с вами общается коренной этнический представитель этого самого "не-русского народа", как и вся его многочисленная родня. Ни один из них включая моих дедов и прадедов за всю мою жизнь не говориле мне такой галиматьи, которую я услышал о Белорусском народе от кого кого? "русского" на форуме в сети!!! Так что хватит, полно чушь нести.

Вам видно ради удовлетворения своей прихоти наше собственное национальное сознание по боку и вы тут решили этническим Беларусам указывать в какую сторону идти???

Станьте сначала одним из нас, а потом байки рассказывайте.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2363 ]  На страницу Пред.  1 ... 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34 ... 158  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }