Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Сб июн 07, 2025 12:48 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 248 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 17  След.

Что для вас эпоха Возрождения?
Положительная эпоха 23%  23%  [ 7 ]
Отрицательная эпоха 48%  48%  [ 15 ]
Неоднозначная эпоха 29%  29%  [ 9 ]
Всего голосов : 31
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Что для вас эпоха Возрождения?
СообщениеДобавлено: Пн июн 25, 2012 4:55 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38027
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Кстати, можно ведь прочитать и как "эпоха Вырождения"...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Что для вас эпоха Возрождения?
СообщениеДобавлено: Пн июн 25, 2012 8:18 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 28, 2012 4:46 pm
Сообщения: 2455
Откуда: Рейкьявик
Вероисповедание: скептицизм
Алексий писал(а):
Надо же какой бред.
Это с какой это стати, вот это вот: "войны, эпидемии, голод, антисанитарию, бескультурие, отсутствие идеалов, жестокость - всего и не перечислишь" в средневековье было якобы больше, чем в другие времена.
Насчет войн, 20 век ни с чем не сравнится, а эпоха возрождения на западе сопровождалась расколами и именно войнами.
Эпидемии тоже в большом масштабе начались именно в эпоху возраждения, им всегда способствуют общественные потрясения, а не спокойная жизнь во время средневековья.

Ну вобщем, выходит, что нормальные люди, в понимании ван Бастена, это те, кто прозомбирован коммуно-демократическим бредом.


Войны были именно всегда, кроме нынешних "безбожных" времён. 2 мировые войны в 20-м веке - целиком на совести ретроградов (их начали монархисты и дружественные им наци, а остановили "безбожники" коммунисты и либералы).
Голода, эпидемий, антисанитарии сейчас нет. Жестокость - у нас её нет, у вас - появилась в последние 25 лет (вместе с религиозностью).
Худшим веком был 7-й, который Жак ле Гофф назвал "обнажившимся дном бездны". Самая страшная эпидемия чумы - 14-й век, тоже далеко до "Возрождения".

Доказать бредовость "комунно-демократического бреда" можно?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Что для вас эпоха Возрождения?
СообщениеДобавлено: Пн июн 25, 2012 8:39 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 17, 2008 3:00 am
Сообщения: 39037
Откуда: г.Харьков,Южная Россия,монархистка
Вероисповедание: Православная, РПЦ МП
Владимир Неберт писал(а):
Почему? Индивидуализм - это делаю что хочу, и мне никто не указ. Разве нет?

Нет. Индивидуализм в лучшем смысле этого слова - это личностная характеристика,человек живет своей автономной жизнью,не мешая другим личностям,уважая их, и пользуясь мх уважением в рамках христианских ценностей.
Разницу улавливаете?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Что для вас эпоха Возрождения?
СообщениеДобавлено: Пн июн 25, 2012 8:51 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38027
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Марко ван Бастен писал(а):
Самая страшная эпидемия чумы - 14-й век, тоже далеко до "Возрождения".

Вообще-то 14 век это уже расцвет Возрождения.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Что для вас эпоха Возрождения?
СообщениеДобавлено: Пн июн 25, 2012 8:52 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38027
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Фотина Вяземская писал(а):
Владимир Неберт писал(а):
Почему? Индивидуализм - это делаю что хочу, и мне никто не указ. Разве нет?

Нет. Индивидуализм в лучшем смысле этого слова - это личностная характеристика,человек живет своей автономной жизнью,не мешая другим личностям,уважая их, и пользуясь мх уважением в рамках христианских ценностей.
Разницу улавливаете?

Ну, вот и Марко живет своей жизнью, никому не мешает, делает, что хочет, не нарушая ничьих прав и т.п..


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Что для вас эпоха Возрождения?
СообщениеДобавлено: Пн июн 25, 2012 9:00 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 28, 2012 4:46 pm
Сообщения: 2455
Откуда: Рейкьявик
Вероисповедание: скептицизм
Владимир Неберт писал(а):
Марко ван Бастен писал(а):
Самая страшная эпидемия чумы - 14-й век, тоже далеко до "Возрождения".

Вообще-то 14 век это уже расцвет Возрождения.

Цитата:
Итальянское Возрождение делят на 5 этапов:
Проторенессанс (2-я половина XIII века — XIV век)
Раннее Возрождение (1410/1425 года XV века — конец XV века)
Высокое Возрождение (конец XV — первые 20 лет XVI века)
Позднее Возрождение (середина XVI — 90-е годы XVI века)
Северное Возрождение — XVI век


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Что для вас эпоха Возрождения?
СообщениеДобавлено: Пн июн 25, 2012 9:05 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 05, 2011 8:29 am
Сообщения: 271
Откуда: Лемберг, Национал-Социалист
Вероисповедание: Арийский Язычник
Владимир Неберт писал(а):
Марко ван Бастен писал(а):
Самая страшная эпидемия чумы - 14-й век, тоже далеко до "Возрождения".

Вообще-то 14 век это уже расцвет Возрождения.

Нет, расцвет Возрождения - это 15-й - начало 16-го в. (до Лютеровской Реформации и всплеска религиозного фанатизма в Европе). А 14-й век - это раннее Возрождение.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Что для вас эпоха Возрождения?
СообщениеДобавлено: Пн июн 25, 2012 9:15 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38027
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Так или иначе это было уже время Возрождения. А если еще вспомнить предшествовавшие ему Каролингское возрождение и возрождение 12 века, то...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Что для вас эпоха Возрождения?
СообщениеДобавлено: Пн июн 25, 2012 9:16 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38027
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
И вообще при чем тут средние века к чуме? Эпидемии СПИДа и наркомании в тысячу раз страшнее и ужаснее любой чумы, значит современный мир гораздо ужаснее средних веков.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Что для вас эпоха Возрождения?
СообщениеДобавлено: Пн июн 25, 2012 9:26 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт янв 28, 2010 5:41 pm
Сообщения: 11396
Вероисповедание: православный
протоиерей Георгий Нейфах
неоспоримо доказывает что возрождение затормозило развитие науки и исскуства

В XIII—XIV веках жизнь в Западной Европе начала стабилизироваться. На Западе закончилось переселение народов. Они перестали оттяпывать друг у друга бывшие ломти Римской империи, а осели на своих местах, где стали формироваться национальные государства с понятием естественных границ. (Последними «успокоились» и осели в нескольких точках Европы морские бродяги — викинги.)

Как мы видели из предыдущей главы, затянулась, наконец, рана культурного разрыва между античностью и варварами. Возникла развитая система государственных университетов, церковных и частных школ. Наука, как мы упомянули в конце предыдущего раздела, уже готова была перейти на новые рельсы. Развивалась техника в ремеслах, мореплавании, военном деле, строительстве.

Для дальнейшего очень важным явилось изобретение печатного станка, позволяющего печатать тексты и оттискивать гравюры.

И вдруг эта линия ровного развития была прервана прошедшей по лицу католической Европы судорогой — «Возрождением», оставившим после себя глубокие и неизгладимые следы.

Именно как судорога, которая в эпицентре продолжается дольше, а где-то длится короче, какие-то участки затрагивает сильнее, какие-то слабее, а какие-то не затрагивает вообще, так и эпоха Возрождения дольше и ярче всего была выражена в Италии, сильно затронула Германию, Францию, Нидерланды, Фландрию и менее ярко выразилась в других странах. Ученые-историки до сих пор спорят, считать ли Возрождение явлением всеевропейским или локальным. Нам же кажется, что суть Возрождения заключена в свержении Богопочитания и замене его человекобожием. И там, где совесть людская глубже засыпала, там и ярче выразились все черты Возрождения.

Основной причиной Возрождения является, конечно, апокалипсический ход человеческой истории. Спустя несколько веков после просвещения Светом Христовым людских сердец, люди постепенно начали забывать о Христе, и конечной точкой этого пути будет, при сохранении лишь горстки верующих христиан, принятие человечеством антихриста.

Однако на этом длинном пути, продолжающемся, как мы видим, уже более двух тысячелетий, возможны локальные падения и подъемы. Обычно эти колебания вызваны простым механизмом обратной связи: люди, хоть как-то сохраняющие Богопочитание, считают получаемые на этом пути блага естественными, а обязанности и труды, налагаемые благим игом Христовым, непереносимыми. Но, сбросив «бремя легкое» Христа, человечество сталкивается с такими страшными последствиями безбожной жизни, что стремится повернуть руль обратно.

Нам этот переход от спада к подъему кажется особенно понятным, потому что мы как раз и живем в то время, когда наше общество, почти смертельно пораженное безбожием, пытается повернуть руль.

Рассмотрим подробнее, как этот процесс происходил в эпоху Возрождения. Великой победой диавола явилось отпадение Церкви католической от Вселенского Православия. В результате, казалось бы, небольших изменений, вносимых в церковную догматику, источник Духа в католической Церкви если не иссяк совсем, то весьма оскудел. Оскудение это, в отличие от малопонятных догматических споров, стало ощутимо для каждого средневекового верующего. Он уже не находил в Церкви достаточно живительных сил, чтобы противостать диаволу в той ежедневной, ежечасной и ежеминутной борьбе, которую этот «лев рыкающий» ведет с нами.

С другой стороны, в голодающей духом Церкви началось сильное разложение пастырей и архипастырей. Плотские страсти, корысть (вплоть до греха симонии), властолюбие и политические интриги поразили церковную иерархию, что еще более усиливало рассеянность и расхищение «стада Христова».

Ярким показателем этих негативных процессов явилось прекращение эпохи Крестовых походов, когда сначала крестоносцы превратились в орды грабителей, а затем все призывы соединить усилия Европы не только для защиты и охраны Святых мест в Палестине, но и для защиты самой Европы от мусульманских орд оказывались или бесплодными, или до смешного малоплодными.

Таким образом, создалась ситуация, сходная с той, которая возникла среди отпадших от Бога потомков Каина, описанная нами в разделе «Иувал и Тувалкаин».

Процитируем самих себя: «После грехопадения человек был изгнан из рая, и ему было сказано: "Терния и волчцы произрастит тебе земля... в поте лица будешь добывать хлеб свой". Эти слова относятся прямо к хлебу материальному — то, что произрастало на райских деревьях, теперь надо растить со многими трудами, выпалывая терния и волчцы, и, прикровенно, к Хлебу духовному: та же Божественная пища дается душе человеческой, но теперь душа должна добывать ее многими трудами в поте лица своего».

Христос своим воплощением, крестной смертью и воскресением открыл человеку возвращение в рай. Сначала только лишь душой после смерти тела, а потом и телом, после общего воскресения мертвых. Но и это возвращение человек должен добыть в поте лица своего многими трудами, из которых главными являются покаяние, кротость и смирение. Он должен нещадно выпалывать терния и волчцы сатанинской гордости, плотоугодия и множества произрастающих из них грехов.

В эпоху Возрождения, взбунтовавшись против Бога, человек более всего восстал на покаяние и смирение, расценивая их как несправедливое рабское унижение такого прекрасного существа, как он. При этом некоторые взваливали всю вину на Бога и становились богоборцами, другие обвиняли учение Христово и отпадали от Христа, третьи обвиняли Церковь, закрывающую от человека справедливого Бога, четвертые смешивали все перечисленное в кучу. Дальше с бунтарями эпохи Возрождения произошло то же, что произошло с каинитами и со всеми богоборцами во все времена. Бунтари не принимают данный от Бога труд в поте лица как спасительный и хотят своими силами вернуть хлебу земному райское качество, добывать его без трудов и вообще вернуть данное изначально, но утраченное после грехопадения владычество над природой.

У отринувших Бога и потому лишившихся благодатной помощи людей нарушается согласие души и тела. Тело из слуги становится господином, а его потребности — самодовлеющими, подчиняющими себе всю волю и могучие способности ума.

Поскольку Образ Божий в человеке не может быть разрушен, то, хотя бы в спящем состоянии, в нем сохраняется высшая часть души — Богоподобный дух, который мучается голодом, лишившись Божественной пищи. Лучшими суррогатами для него теперь являются высокая наука и высокое искусство.

Слово «Возрождение» означает возрождение античных ценностей, и причем не века христианской поздней античности — века Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоустого, Амвросия Медиоланского, Блаженного Августина и других, а века классической дохристианской античности. Этот век удовлетворял, казалось, все бунтарские порывы человека эпохи Возрождения.

Классическая античность силами своего великого искусства воспевала свободу человека со всей красотой его тела и души. В ту эпоху люди были как боги, а боги как люди, и в идолах богов передавалось совершенство и могущество людей. Подчеркнем, что воспевался именно земной человек, а не святой в христианском смысле.

Античная литература прославляла размах и силу душевных движений, среди которых были как высокие и благородные — такие, как служение отечеству, вплоть до самопожертвования, любовь, дружба, жалость, сочувствие, так и низкие — ревность, ненависть, мстительность, властность, прелюбодейная любовь и даже хитрость и коварство.

Для античной философии не было разрешенных или запрещенных Богом вопросов (действительно, как Бог может указывать такому умному существу, как человек?). Философы древности бесстрашно брались за все вопросы, всё видели разрешимым для человеческого ума и свободно определяли свое отношение к миру, свой образ жизни в нем.

Античные ученые, со своим бескорыстным стремлением к знаниям, вырывались из тесных оков смертной плоти и могли сказать вместе с великим астрономом Птолемеем: «Знаю, что я смертен, знаю, что дни мои сочтены, но, когда я в мыслях неустанно и жадно прослеживаю пути светил, тогда я не касаюсь ногами земли: на пиру Зевса наслаждаюсь амброзией — пищей богов».

Это стремление к воспроизведению античного мироощущения подвигло писателей, художников, скульпторов, музыкантов к бурным трудам по восстановлению светских искусств, прославляющих человека. Как и в античности, произведения духовного искусства эпохи Возрождения так же воспевают человека в большей степени, чем Бога.

Множество людей вновь устремилось к источникам античной философии, отвергая ту цензуру, которой Церковь столь тщательно подвергала античное наследие.

Колоссально возрос интерес к наукам, но следует отметить, что, хотя еще наука позднего Средневековья готова была уже переходить от античной науки к новой, ученые Возрождения еще несколько столетий перепахивали наследие античности.

Все эти занятия требовали более полного собирания, перевода и издания античной литературы. Требовалось восстановить то, что, во-первых, не пропускала церковная цензура, а во-вторых, то, чего вообще не оказалось в руках последних носителей античной культуры в Западной Европе. Мы уже писали выше, что к моменту падения Западной империи ее культурный уровень настолько снизился по сравнению с прежними годами и с Восточной частью, что сохранились лишь сводные переложения, а не полные первоисточники, и только того, что считалось тогда вершиной античной мысли, то есть книг Аристотеля и его последователей. Эта коллекция пополнилась потом некоторым количеством привезенных с Востока арабских переводов (ясно, что двойной перевод в значительной степени искажает содержание). Удивительно, что культурной помощью Византии, находившейся рядом и владевшей практически всей полнотой античного литературного наследия, в Средние века из-за церковно-политических противостояний не воспользовались. Так, в IX веке ученейшие греческие миссионеры — святые братья Кирилл и Мефодий, действовавшие на территории Чехии и Моравии и пользовавшиеся за свою высокую жизнь и великие знания глубоким уважением римских пап, все же были изгнаны немецким духовенством, гораздо более невежественным.

В начале же эпохи Возрождения жаждущие знаний обратились к большой греческой колонии, обосновавшейся в Италии на прилежащих островах. Как раз в это время начался новый, все усиливающийся поток в Италию греческой эмиграции. Этот поток был вызван страшным напором турок-османов, поглощавших одну часть империи за другой. Вообще, последние полтора столетия Византийской истории напоминают ее последние несколько месяцев, когда около 10000 византийцев обороняли Константинополь от более чем в 10 раз превосходящей по численности турецкой армии. А эти последние месяцы отражаются в последнем дне, когда император Константин Драгаш и горстка последних защитников бросились на ворвавшихся в город турок и погибли, растворившись в несметной турецкой орде.

Так становится понятным, почему именно Италия стала эпицентром Возрождения, где оно продолжалось наиболее долго и выразилось наиболее полно. Наряду с тем что в Италии в течение всех Средних веков хранилась память о своем великом античном прошлом, что итальянские города никогда не переставали быть культурными центрами, что университеты в Европе возникли прежде всего в Италии, — в Италии оказалось большое количество образованнейших византийцев, привозивших спасенные от турок античные манускрипты и стремившихся распространить и тем сохранить хотя бы на Западе византийскую культуру. Авторитет византийского учителя возрос неимоверно. Чтобы прослыть знающим, надо было говорить, что ты учился в Греции. Путешествовавший по Королевским Дворам Западной Европы с просьбой о помощи против турок византийский император Мануил Палеолог производил на европейцев такое сильное впечатление, что европейские короли казались, по сравнению с ним, выскочками, далекими от истинно царственного благородства и величия.

Один из римских пап не стеснялся говорить, что истинное образование можно получить только у греков.

В истории Возрождения мы то и дело наталкиваемся на греков. Мы уже писали о том, что ересиарх Варлаам, сражавшийся против исихастов во главе со святителем Григорием Паламой, был учителем великого поэта Раннего Возрождения — Петрарки. Если мы заглянем в прошлое знаменитого подвижника и церковного писателя Максима Грека, мы узнаем, что до принятия монашества он звался Михаил Триволис и был учителем греческого, секретарем племянника Пико делла Мирандолы — знаменитого автора «Речи о достоинстве человека», участвовал в собирании и издании книг последнего.

Давайте теперь обратимся к судьбе Виссариона Никейского. Мы хотим рассмотреть ее немного подробнее в назидание не в меру ревностным христианским патриотам, которые ставят телегу впереди лошади, то есть патриотизм впереди Христа.

Мы уже писали, как в последние века своей истории Византия мужественно, практически в одиночку, заслоняла Европу от османских орд. Императоры династии Палеологов справедливо полагали, что восточные и западные христиане должны объединиться для совместной борьбы против врагов Христа — турок, что оправдалось бы и с точки зрения дальновидной политики. В этих условиях император Иоанн Палеолог согласился приехать к папе на Собор во Флоренцию с представителями всех православных Церквей Востока для воссоединения православной Церкви с католической.

Перед поездкой включенных в состав делегации двух виднейших православных риторов рукоположили в архиерейский сан — Марка Евгеника во митрополита Ефесского и Виссариона — в митрополита Никейского. Поначалу и Марк, и Виссарион ревностно защищали православную догматику от католических нововведений. Марк, несмотря на все угрозы, так и держался этой линии, не подписал Унию, лишив ее тем самым канонической силы. Виссарион же решил пойти ради спасения родной страны, ее уникальной культуры на уступки, подписав Унию.

После денонсации Унии в Византии Виссарион не смог вернуться на родину, оставшись изгнанником в Риме и став римским кардиналом. Все свои силы и влияние он употреблял на сохранение и распространение греческой культуры, собирая, переводя и печатая древнегреческие рукописи, и на организацию похода западных христиан на помощь Византии (в православных книгах обычно пишут, что папа, как всегда, обманул — Унию заключил, а помощи не дал. Здесь есть некая несправедливость. Папа усердно собирал средства на помощь византийцам и направлял их в прилежащие к турецким владениям страны. В этих странах неоднократно собиралось войско под командованием талантливейшего военачальника — венгерского правителя Яноша Хуньяди. Это войско вторгалось в турецкие владения, одержало ряд славных побед, но, как только оно заходило слишком глубоко, перед ним оказывалась турецкая армия, более чем в 10 раз превосходящая численностью. В этих условиях христиане или отступали, или терпели поражение. В одном из таких сражений погиб виднейший сподвижник папы и активнейший богослов со стороны католиков во Флоренции кардинал Цезарини. Безуспешность попыток папы обусловливалась не тем, что он не хотел, но не мог своим духовным авторитетом подвигнуть христиан Европы на борьбу, не связанную с их непосредственными сиюминутными интересами. Более того, за деньги христиане служили султану в роли переводчиков, проводников и военных специалистов).

Виссарион понимал, что для серьезной помощи Византии нужна морская экспедиция, и с этой позиции старался развивать европейскую астрономию и составление навигационных звездных таблиц. Он привез в Италию не арабский перевод рукописи Птолемея — «Альмагест», но греческий оригинал. Под его влиянием австрийский астроном Пурбах и немецкий астроном Региомонтан осуществили прямой перевод сочинения Птолемея с греческого на латынь. Они также составили, вводя в математическую модель Птолемея новые наблюдения за звездами, наилучшие к тому времени таблицы.

По этим таблицам удалось блестяще проложить курсы всем знаменитым морским экспедициям, отправляющимся не вдоль берега, а от берега: Колумбу, Кэбботам, Магеллану и другим.

В новом переводе книги Птолемея Коперник нашел место, где Птолемей критиковал гелиоцентрические модели Солнечной системы. Это подвигло Коперника самому построить такую модель.

Морские походы против турок тоже состоялись. Вплоть до самого падения Константинополя прорывались в город снаряженные папой эскадры по нескольку кораблей. Попытки турок захватить ряд средиземноморских островов подвигли Испанию, Венецию и ряд других государств организовать антитурецкую Лигу. Флот Лиги разбил и уничтожил турецкий флот, но на этом военные действия закончились, и Лига распалась.

Вместо Небесной славы в Царствии Божием рядом с исповедником Марком Ефесским имя Виссариона «прославлено» наименованием в честь него одного из многочисленных кратеров на Луне. Дальнейшие выводы делайте сами, господа патриоты.

Философия, лежавшая в основе деятельности человека Возрождения, именовалась гуманизмом. Она не отличается ни связной логикой, ни глубиной мысли, но ее положения с той далекой поры как молоко матери всосались в человеческую память и выносятся наверх каждый раз, когда человек, или группа людей, или целый народ, или даже все человечество противостоят Богу.

Слово «гуманизм» означает здесь помещение человека (Homo) во главу мироздания. Всю суть гуманизма можно передать одной фразой: «Человек есть мера всех вещей». Созданная гуманистами этика (Лоренцо Валла, Леон Альберти и другие) полностью игнорирует последствия грехопадения человека и полагает, что он может достичь подобия Божиего своими собственными желанием и усилиями, нисколько не ограничивая себя при этом в удовольствиях, которые ему дарует Божий мир. (Это положение потом легло в основу протестантской этики Лютера: «Господь для того создал столь вкусных щук, чтобы я их ел».) Социология и политология гуманистов планировали создание идеальных систем организации общества на земле. Если вначале это были сладкие утопии содружеств свободных людей, среди которых царит братство, равенство и справедливость, то потом в этих утопиях появляется своеобразное КГБ, жесткой рукой поддерживающее этот «свободный порядок» («Город Солнца» Томмазо Кампанеллы), а затем появляются граничащие с моральным уродством произведения, в которых гражданское благосостояние поддерживается циничным принципом: цель оправдывает средства (знаменитый трактат «Монарх» Никколо Макиавелли).

Теоретическую подкладку под все это давали сочинения Марсилио Фичино — переводчика Платона — и основателя Платоновской академии Пико делла Мирандолы («Речь о достоинстве человека»). Создается образ человекобога, небесного Адама, которого Бог создал как бы в качестве Своего товарища, чтобы он подражал Ему в Его могуществе и красоте, но совсем не обязательно в добродетели и жертвенной любви. «Человек, — говорит М. Фичино,— не желает ни высшего, ни равного себе, и не допускает, чтобы существовало над ним что-нибудь, не зависящее от его власти... Он всюду стремится владычествовать, повсюду желает быть восхваляем, и быть старается как Бог повсюду...»

Как мы видим, здесь, как и во всей философии гуманизма, полностью игнорируются последствия грехопадения человека.

На чем же базировалась вся эта галиматья? — На классических античных источниках, которые либо оставались неизвестными до греческой эмиграции, либо были ограждены церковной цензурой. Сюда входят сочинения Эпикура, Пифагора с его мистическим отношением к числам, Платона и заключающих все более тесный союз с магией неоплатоников.

Вышеназванная литература сохранилась в Византии, но верность общества учению Церкви не давала ей там принести свои вредоносные плоды.

Гуманисты опирались и непосредственно на магические сочинения эллинистического Востока, привезенные, по-видимому, в арабских сундуках Герберта из Орийака (папы Сильвестра II).

Наиболее развитая магическая система, дошедшая до нас, именуется герметизмом, в честь ее мифического основателя Гермеса Триждывеличайшего (Трисмегиста). Герметические трактаты, по сведениям историков, появились в Александрии в III —II веках до Рождества Христова. Сами же герметики утверждают, что Гермес Трисмегист был египетским жрецом и учителем Моисея.

Это магическое учение решает сразу много стоящих перед гуманистами проблем. Ни христианство, даже самое модернизированное, ни Платон, веровавший во Единого Бога — Творца всего, не освобождают человека, несмотря на все старания гуманистов, от трепета перед Богом Отцом Вседержителем, Творцом Неба и земли. А вот герметические тексты решают этот вопрос просто. «Дерзнем сказать, — говорит Гермес Триждывеличайший, — что человек есть смертный Бог, и что Бог небесный есть бессмертный человек, таким образом, все вещи управляются миром и человеком».

И еще: «Господин вечности есть первый Бог, мир — второй, человек — третий. Бог — Творец мира и всего, что он в себе заключает, управляет всем этим целым и подчиняет его управлению человека. Этот последний превращает все в предмет своей деятельности».

Мы писали в разделе об Иувале и Тувалкаине и повторяли в начале этого раздела, что бунтующий против Бога желает собственными силами вернуть райское блаженство и возвратить свою царскую власть над природой. По словам магических трактатов, преобразить природу из поврежденной человеческим грехопадением в райскую и поставить ее себе в полное подчинение человеку помогут наука и техника. Однако на практике, как мы видим, наука оказывается в этих делах весьма неповоротливой (см. раздел об НТП), а в те времена она и вообще не могла предложить того фейерверка открытий и изобретений, который предлагает сейчас.

И здесь на помощь приходила фантастическая магия, которая, облекаясь отчасти в научные одежды, предлагала откровенную ложь: что с помощью астрологии можно предсказать свою судьбу, с помощью алхимии — получить из простых металлов драгоценные, обретя при этом еще и лекарство от всех болезней — панацею, что живое создается из неживого у нас на глазах, и при некотором искусстве можно вырастить человечка в колбе. Удивительно, что активнейший проповедник этой лжи — знаменитый Парацельс до сих пор воспринимается как крупный ученый-врач, много сделавший для медицины.

Отметим, что нечасто, но бывает сожительство в одном человеке мага и ученого и логическая чушь соседствует с ценными научными открытиями или догадками.

Сразу скажем, что Парацельс к таким людям не относится. Не относится к ним и другой маг-лжец — Джордано Бруно. К сожалению, этот сожженный за свою ложь и антихристианскую пропаганду еретик полюбил правильную гелиоцентрическую теорию Коперника, сильно скомпрометировав ее тем самым в глазах католической Церкви. А вот другой сожженный за ересь и магию человек — Мигель Сервет — действительно описал малый круг кровообращения, но, правда, при наказании никто этого ему в вину не вменял.

Впоследствии, когда наука твердо двинулась вперед своей неспешной, но уверенной поступью, быстрая, но откровенно лживая магия ушла в подполье. Однако сегодня, когда все виднее становится неспособность НТП решить глобальные человеческие проблемы, магия опять начинает выходить на первый план с криком: «Мы вам дадим все, что не может дать эта закосневшая в предрассудках спесивая наука!». Оставляя в стороне важнейшие, но не имеющие отношения к нашей теме плоды Ренессанса — высокие искусства, перейдем к ренессансной науке.

Творцами ее, как и прежде, являлись в основном монахи и выпускники церковных школ, клерикализованных университетов, хотя увеличился и приток разночинцев.

Как мы уже отмечали, ученые Возрождения не подхватили эстафетную палочку передовых ученых Средневековья, но начали с углубленного переизучения античного наследия с учетом той литературы, которая была привнесена греческой эмиграцией и с большим успехом тиражировалась с помощью только что изобретенного книгопечатания в типографиях Альда Мануция (Флоренция, Венеция), И. Фробена (Базель), А. Этьенна (Париж), Э. Доле (Лион), К.Плантена (Антверпен).

Не будем касаться многочисленных новых текстов по философии, но рассмотрим то, что дообрели радетели просвещения в области естественных наук. Одного яркого примера мы только что касались: в арабском переводе книги Птолемея по астрономии или утерялся, или потерял ясный смысл краткий рассказ Птолемея о гелиоцентрической системе. Птолемей писал: «Существуют люди, которые утверждают, будто бы ничто не мешает допустить, что... Земля вращается вокруг своей оси с запада на восток, делая один оборот в сутки... и, правда, ничто не мешает для большей простоты допустить это, если принять в расчет только видимые явления. Но эти люди не сознают... что Земля из-за своего вращения имела бы скорость значительно большую, чем те, какие мы можем наблюдать... В результате все предметы, не опирающиеся на Землю, должны казаться совершающими такое же движение в обратном направлении. Ни облака, ни другие летающие или парящие объекты никогда не будут видимы движущимися на восток, поскольку движение Земли к востоку будет всегда отбрасывать их в обратном направлении». Говоря проще, Птолемей утверждал, что, если бы Земля вращалась, мы бы ощущали себя едущими на большой скорости в автомобиле без ветрового стекла.

Эта фраза иллюстрирует многое. Она показывает, как могут глубоко ошибаться такие величайшие ученые, как Птолемей. Она показывает, как все человечество со своими лучшими умами может в течение более 1000 лет повторять эту ошибку. Где же непогрешимость научных истин, на которой так настаивают ученые? Ну и наконец, она показывает, как может уводить от истины критерий истины, считающийся главным в современной науке,— практика.

Как мы писали выше, получив новый перевод Птолемея непосредственно с греческого, Коперник обратил внимание на этот пассаж и не убоялся расхождения с практикой — отсутствия постоянного ветра. Видимо, он предположил, хотя не мог иметь для этого достаточных оснований, что воздух вращается вместе с Землей.

После этого Коперник, как пишет его биограф, «принял на себя труд прочитать книги всех философов, которые только мог достать, желая найти, не высказывал ли кто-нибудь мнения, что у мировых сфер существуют движения, отличные от тех, которые предполагают преподающие в математических школах». Он смог найти лишь скудные косвенные упоминания, а через 20 лет после его смерти был найден и опубликован трактат Архимеда, в котором излагалась система Аристарха Самосского, содержащая гелиоцентрическую систему в полном виде. Подобным же образом было найдено и множество других ценных научных манускриптов. Христианская цензура не впустила в христианскую культуру целый пласт античной мысли, называемый атомизмом. Атомизм имеет свою физическую часть, заключающуюся в том, что вещества состоят из неделимых атомов, различная комбинация которых порождает все разнообразие вещей в мире. У этой идеи есть и логико-математический аспект, не решенный до сих пор в науке: существует ли в природе абсолютная делимость или абсолютная неделимость? Эта идея имеет и богатый, но не интересный для наших целей философский аспект: почему-то все атомисты через какую-то неудобопонятную философию приходили от атомизма к атеизму, что и загубило атомизм в глазах христианских цензоров. Кроме того, уже в эпоху Возрождения католические схоласты прилепили к атомизму еще ряд нелепых обвинений.

А что касается физической части атомизма, она оказалась если не абсолютно точной, то, по крайней мере, очень продуктивной теорией строения мира.

Знаменитый физик XX века Ричард Фейнман писал: «Если бы в результате какой-то мировой катастрофы все накопленные научные знания оказались уничтоженными и к грядущим поколениям живых существ перешла бы только одна фраза, то какое утверждение, составленное из наименьшего количества слов, принесло бы наибольшую информацию? Я считаю, что это — атомная гипотеза (можете называть ее не гипотезой, а фактом, но это ничего не меняет): все тела состоят из атомов — маленьких телец, которые находятся в непрерывном движении, притягиваются на небольшом расстоянии, но отталкиваются, если одно из них плотнее прижать к другому. В одной этой фразе... содержится невероятное количество информации о мире, стоит лишь приложить к ней немного воображения и чуть соображения».

Благочестивые ученые начала XVII века — Р. Бойль и с ним все английское Королевское общество и другие — объясняли миру, что физический атомизм не имеет никакого отношения к атеизму античных атомистов, и поэтому не только безвреден для христианина, но и полезен, как правильная руководящая научная идея.

Тем не менее можно проследить одну нить, связывающую атомизм с безбожием. Процитируем поэму «О природе вещей» римского атомиста и атеиста Тита Лукреция Кара: «...составляют природу две вещи: это, во-первых, тела, во-вторых же, пустое пространство, где пребывают они и где двигаться могут различно...» Это картина, которую наблюдает физик, но он не видит в ней Бога, и поэтому его подмывает заявить, что Бога нет.

Если вспомнить нашу аналогию с автомобилем Форда, то он хочет, как дикарь, крикнуть: «Я облазил все внутри, никакого Форда там нет, а следовательно, его не существует». Такого рода идеи все время соблазняют ученого, особенно если на первое место поставить букву «я»: «Я открыл мир, состоящий из атомов». И, сказав, что Бога никакого там нет, ты сразу становишься хозяином этого мира. И совсем по-другому звучат слова: «Я узнал, как премудро создал Бог мир из атомов».

Что тут можно сказать?

Во-первых, еще раз вспомнить премудрые слова Григория Паламы, что «во внешней премудрости надо сначала убить змия — надменность», а во-вторых, что диавол ходит, «аки лев рыкающий, иский кого поглотити», и каждый христианин — ученый он или дворник — должен все время поверять свои помыслы светом учения Божия.

Почерпнув ряд новых ценных идей из Античности, наука Возрождения начала продвижение вперед. Математики создали методы решения алгебраических уравнений вплоть до четвертой степени, ввели, в основном для подлавливания друг друга при решении задач, комплексные числа. Усилиями французского математика Виета развивалась алгебраическая символика. Практичный математик Лука Пачоли привел математику в бухгалтерское дело. Но главным идеологическим достижением математиков явилась мысль о том, что законы природы написаны в числах. В силу неясных для нас причин эта плодотворнейшая идея охватила умы философов-гуманистов независимо от их религиозной направленности — оккультистов, пантеистов, неоплатоников, полухристиан и т.д. и даже философов, занимающихся исключительно гуманитарными проблемами.

Уже в XV веке мы встречаем высказывания о главенствующей роли математики в описании природы у математиков Пачоли и кардинала Николая Кузанского, художника-инженера Леонардо да Винчи, неоплатоников Фичино и Пико делла Мирандолы, оккультистов Р.Рикардо и Д. Ди.

Другую важнейшую область античной науки составляла медицина. Медицина Возрождения вернулась к активному изучению анатомии на вскрытии трупов, характерному для поздней Античности, и получила много анатомических открытий. Некоторые из них шли вразрез с выводами великого античного анатома Галена. Хотя в среде авторитетнейших анатомов мнения разделились, католическая Церковь почему-то встала на сторону Галена и начала преследовать крупнейшего итальянского анатома Везалия, явив несуразный пример попыток изучения анатомии по Псалтири да еще покрывая его великим авторитетом Церкви.

Другую ветвь медиков представляли собой ятрохимики, возглавляемые Парацельсом. Они полагали, что процессы, происходящие в человеческом теле, есть простые химические процессы, и что химическое следует лечить химическим. В качестве химического арсенала использовались различные процедуры, разработанные алхимиками: возгонки, перегонки и т.д. для работы с неорганическими веществами. В науке это направление не оставило следа, кроме покалеченных пациентов (знаменитый химик середины XVIII века, создатель теории флогистона, Георг Шталь писал: «Я не берусь оценить вред, который нанесли эти мошенники-алхимики... Позволю себе только заметить, что со времен Парацельса в нашем отечестве не было ни одной войны, которая бы причинила столько зла, сколько эти люди»), так как Роберт Бойль справедливо говорил ятрохимикам, что сначала надо определить, что же происходит с химическими веществами во время их перегонок, возгонок и т.д., во-вторых, определить, что происходит с химическими веществами в организме больного, а в-третьих, разумно применить одно к другому.

Мы уже писали о реконструкции птолемеевской астрономии под водительством Виссариона Никейского, в результате чего появились замечательные звездные таблицы, с которыми отважные штурманы и капитаны дерзнули отвернуть корабли от берега и поплыть в открытое море, опираясь только на неверно мерцающие в высоте звезды. Расчет, однако, оказался успешен, и таким образом удалось и достичь Америки, и совершить кругосветные путешествия. Высокая романтика таких путешествий подрывается лишь тем, что их главнейшей целью являлась добыча пряностей из Индии и Индокитая, украшавших столы богачей и, в частности, надоевшую солонину.

Последствия открытия новых земель бывали разными, некоторые — весьма неприятными. Открытие больших залежей драгоценных металлов в Америке произвели сдвиги в финансовой системе Европы, что заставило английских землевладельцев сгонять крестьян с земли, а это привело к Английской революции, открывшей серию революций в Европе. Были приятные последствия — Конрад Геснер издал первую, достаточно полную сводку о животном и растительном мире.

Деятели Возрождения создали и свою историографию. В основном она касалась истории итальянских городов и старалась выказать права своего города против других. Вредоносность этих изысканий проявилась в создании светской историографии, которая при каждом удобном случае пытается спорить с библейской историей и, хотя терпит неудачи, не перестает смущать умы. И потом, можно ли ждать каких-нибудь серьезных исторических оценок от людей, которые не видят перводвигателя истории — Бога, движущую ее силу — Божий Промысел. К концу XVI века движение Возрождения начало гаснуть. Мир поразился волчьим ликом безнравственности и вседозволенности, к которым тянут его столь, казалось бы, возвышенные идеалы Возрождения. На примере отдельных людей такие перемены наблюдались даже на самых ранних стадиях эпохи Возрождения. Франческо Петрарка (1304—1374) к концу жизни впал в глубокое покаяние, стремился отрешиться от всего мирского и провел последние годы в отшельничестве. Джованни Боккаччо (1313—1375), автор знаменитого «Декамерона», в последние годы своей жизни под влиянием монаха-проповедника Чиани отрекся от «Декамерона» и ряда своих фривольных произведений и лишь по настойчивым уговорам друзей не отказался вообще от литературной деятельности, посвятив ее благочестивому толкованию поэмы Данте.

В конце XV века возмущенная безнравственностью гуманистов Венеция восстала против них и их покровителей — правителей города Медичи под руководством ревностного монаха Савонаролы. Папство, однако, приняло сторону гуманистов, и Савонарола был отлучен от Церкви и казнен. Вообще, сочувствие высших членов Римской курии гуманизму явилось еще одной причиной беспрепятственного развития гуманизма в Италии. Муха хорошо чувствовала себя на мухобойке, тем более если мухобойке предлагалось не душу свою полагать за овцы, а изучать изящные примеры античных искусств и наук и не мучить себя проблемами самоограничения и аскетизма, которые вовсе не нужны для нравственного совершенства.

А ведь на периферии грубые инквизиторы, не вникающие в тонкости античных мыслей, могли и наказать.

Но к концу XV — началу XVI века уже и «просвещенные» папы и кардиналы не могли спасти гуманистов, да и сами гуманисты потеряли уверенность в возможности достижения золотого века. В искусстве гуманистов вместо восхваления «обоженного» человека появляется трагический реализм страстей и противоречий, сопровождающий человеческую жизнь от рождения до смерти.

Приведем несколько стихов величайшего скульптора и знаменитого поэта Позднего Возрождения Микеланджело Буонарроти:

Годами сыт, отягощен грехами,

Укоренен в злодействе бытия,

К своей двойной уж близок смерти я,

Но сердце яд пьет полными струями.

Иссякшие не могут силы сами

Сломить судьбу, любовь, соблазны дня,—

И светлая нужна им длань Твоя,

Чтоб удержать пред ложными стезями.

Но мало мне, Господь мой, что готов

Ты душу взять, утратившую чистый,

Небытием пожалованный клад;

Пока не снят земной с нее покров,

Молю сровнять подъем крутой и мглистый,

Чтоб прост и светел был ее возврат.

А вот характеристика всей эпохи:

Мне любо спать, а пуще быть скалой,

Когда царят позор и преступленье,

Не чувствовать, не видеть — облегченье.

Умолкни ж, друг, не трогай мой покой.

А вот вопль души, который было бы полезно услышать учителям, воспевавшим величество и независимость человека, — Валла, Фичино, Миракдола и другим:

Ни гаже, ни достойнее презренья,

Чем я, Тебя забывший, в мире нет;

И все ж прости нарушенный обет

Усталой плоти, впавшей в искушенья...

В некоторых странах церковный народ, стремясь противостать Возрождению, а также растущим злоупотреблениям католической Церкви, кощунственно смешанным с ее претензиями на непогрешимость, повел движение протеста против католической Церкви и создал свои протестантские церкви с простой, не запутанной схоластическими трудностями евангельской верой и твердой нравственностью в обыденной жизни.

Заплатить пришлось очень дорогой ценой: из Церкви исчезла истинная, вдохновленная Святым Духом святоотеческая мудрость, закрыты были высшие пути духовного делания в виде монашества, прервана одна из сильнейших связей, привязывающих сердце человека к Богу, — иконопочитание, а главное — утеряны большинство церковных Таинств, составляющих необходимые ступени на пути души в Царство Небесное.

Видя крушение своих позиций, католическая Церковь предприняла ответное движение — Контрреформацию: инквизиции были приданы силы затыкать рот активно проповедующим безбожникам, пантеистам, оккультистам и прочим еретикам. Был создан индекс запрещенных книг, которые не должны были издаваться, а изданные экземпляры сжигались. Был созван Триденский собор, на котором Церковь консолидировала свои силы для борьбы с беззакониями и для прекращения такой явно ошибочной практики, как продажа индульгенций и др.

Создается орден иезуитов, занимающий особое место в борьбе с вольнодумством. В первую очередь, этот орган создал по всей Европе систему школ и высших учебных заведений отменного качества, где на очень высоком уровне преподавались и светские дисциплины, и церковное учение.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Что для вас эпоха Возрождения?
СообщениеДобавлено: Пн июн 25, 2012 10:21 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 28, 2012 4:46 pm
Сообщения: 2455
Откуда: Рейкьявик
Вероисповедание: скептицизм
Владимир Неберт писал(а):
И вообще при чем тут средние века к чуме? Эпидемии СПИДа и наркомании в тысячу раз страшнее и ужаснее любой чумы, значит современный мир гораздо ужаснее средних веков.

Чем дальше в лес - тем больше дров.

СПИДом болеет 1% населения. Кроме того, СПИД недавно был переведён из категории "смертельных" болезней в "хронические".

Наркоманов тоже пара процентов населения. Да и наркоманами становятся "добровольно".

От чумы в 14 веке вымерло пол-Европы. Это, конечно, было менее опасно.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Что для вас эпоха Возрождения?
СообщениеДобавлено: Пн июн 25, 2012 10:41 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Марко ван Бастен писал(а):
Доказать бредовость "комунно-демократического бреда" можно?

Давайте, я лучше попытаюсь доказать Вам, что два жды два четыре
Вот возьмите из коробка две спички и положите их на стол. Потом возьмите еще две спички, и положите их рядом. Затем пересчитайте лежащие на столе спички: один, два, три, четыре. Все, больше спичек на столе нет. Значит два жды два четыре, что и требовалось доказать.

Однако, это доказательство основано на очень многих, не называемых явно, аксиомах, то есть гипотезах, принятых без доказательств. Ну, например, мы предполагаем, что две спички вынутые первыми из коробка, так и остаются двумя спичками, пока мы вынимаем другие, а не становятся, скажем, тремя спичками. Если это однако так, то опыт наш не доказывает, что два жды жва четыре, но доказывает, что три плюс два четыре.

Вот тем более в вопросах отношения к политическому бреду. Понимаете, аксиомы у нас с Вами разные, потому я не смогу Вам ничего доказать. Для Вас два - это один, а три - это пять.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Что для вас эпоха Возрождения?
СообщениеДобавлено: Пн июн 25, 2012 11:11 pm 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 45075
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Владимир Неберт писал(а):
:D Подкину еще опрос для разжигания межидеологической розни.

Выбрал неоднозначная, т.к. вижу и расцвет культуры (в том числе христианской) и возрождение язычески-светского отношения к жизни.


Отход от христианства в пользу религии гуманизма, человекобожия. "Троица" Рублёва - вот расцвет настоящей культуры.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Что для вас эпоха Возрождения?
СообщениеДобавлено: Вт июн 26, 2012 10:40 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 17, 2008 3:00 am
Сообщения: 39037
Откуда: г.Харьков,Южная Россия,монархистка
Вероисповедание: Православная, РПЦ МП
Владимир Неберт писал(а):
Фотина Вяземская писал(а):
Владимир Неберт писал(а):
Почему? Индивидуализм - это делаю что хочу, и мне никто не указ. Разве нет?

Нет. Индивидуализм в лучшем смысле этого слова - это личностная характеристика,человек живет своей автономной жизнью,не мешая другим личностям,уважая их, и пользуясь мх уважением в рамках христианских ценностей.
Разницу улавливаете?

Ну, вот и Марко живет своей жизнью, никому не мешает, делает, что хочет, не нарушая ничьих прав и т.п..

Во-во..Делает,ЧТО ХОЧЕТ. А где соблюдение христианской морали и исполнение Христовых заповедей? Где он уважает христианские ценности?
Он ведет себя как падший ангел: плевать на все хочу и живу,как считаю нужным, ибо я сам себе бог и царь. Вот его принцип. Это и есть вырождение. Ибо он не понимает,что именно такой способ жизни - путь в бездну и вырождение здесь на Земле.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Что для вас эпоха Возрождения?
СообщениеДобавлено: Вт июн 26, 2012 11:15 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 28, 2012 4:46 pm
Сообщения: 2455
Откуда: Рейкьявик
Вероисповедание: скептицизм
Научитесь сначала сами свои заповеди исполнять. А потом ждите этого от других.

Лицемеры.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 248 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 17  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 226


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }