Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Вс июн 08, 2025 12:22 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 640 ]  На страницу Пред.  1 ... 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37 ... 43  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Сб июл 21, 2012 1:51 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср июл 11, 2012 1:11 pm
Сообщения: 349
Вероисповедание: Православный
Александр Робертович писал(а):
Царь отрёкся сам. Поэтому что оставалось делать Церкви?

Обвинять же Церковь в грехах - дело неблагодарное.

Церковь перестала вынимать частицу за долго до отречения Государя.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб июл 21, 2012 1:52 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср окт 12, 2011 10:03 am
Сообщения: 2985
Никто не обвинял церковь, Алтайский, как всегда, все извращает, не прочитав книгу. Упоминание же об отступничестве первоиерархов - не обвинение церкви, а констатация факта отступления конкретных людей. В книге изложено что такое догматы о царской власти, это режет глаза Алтайскому, так как это учение Апостольской Церкви, вот он и требует борьбы с "инакомыслием".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб июл 21, 2012 4:48 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 08, 2011 2:53 pm
Сообщения: 6653
Откуда: Евр.13:14
Вероисповедание: Католик
Нет никакого догмата о Царской власти, об этом говорили уже неоднократно.
Нет согласия Святых отцев, что учили бы везде всегда и повсеместно о том, что наследственная монархия есть единственная власть от Бога. Нет такого в Символе Веры, главном сборнике догматов Православной Церкви.
Цитаты от Апостолов Павла и Петра разбивают вашу собственную же концепцию.
Апостол говорит, "существующие же власти от Бога суть". А в то время
а) царствовал Нерон, гонитель Христиан
б) монархия не была наследственной.
Итак, выходит что и гонящие христиан власти и при выборной монархии, а по сути - республике - богоустановлены.
Заметьте, это только по одному пункту, а я еще не проверял все приведенные цитаты. С контекстом.

Для царебожия Апостольский аргумент - слишком сильный, т.к. разрушает и его собственную концепцию.

Диспут проиграли те, кто скотился в оскорбления (Василиса) и измерение черепов (Василий), можите перечитать тему про статью о. Даниила. После этого выкладывать нисколько даже не обработанную копипасту с уже опровергнутыми на сто раз тезисами - ирационально, на мой взгляд.

Кроме того, был высказан тезис о том, что Церковь отошла от Православной догматики. Что не есть правда.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб июл 21, 2012 5:07 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 08, 2011 2:53 pm
Сообщения: 6653
Откуда: Евр.13:14
Вероисповедание: Католик
Что же, если кое-кто взялся "копипастить", и я подхвачу идею. Тем паче тема об о. Данииле и богословских соблазнах.

Новая исповедь: декларация царебожия вместо раскаяния



Священник Даниил Сысоев



Древний враг рола человеческого - диавол, видя, что добыча освобождается из его пасти силой Церкви, уже две тысячи дет обрушивает на нее свои атаки. Иногда они облекаются в форму гонений, а иногда - поднимаются губительные ереси, которые желают извратить самую суть благовестия. Одной из таких ересей, ныне тиранизируюшей Русскую Церковь, является ересь царебожия. Но так как прямая проповедь лжеучения не приносит нужного плода, апологеты этого лжеучения встали на путь, проложенный еще Арием: для того чтобы их идеи лучше усваивались церковным сознанием, еретики составили лжеобряды, внедряемые в богослужение православных. Как александрийский лжеучитель в своей "Талии" отвергал Божество Сына Божия, как монофизиты ввели поправку в Трисвятое, так и новые лжеучителя заполнили храмы своими новыми молитвословиями, извращающими апостольскую веру. Первым из них была служба царственным мученикам, запрещенная Святейшим Патриархом из-за наличия в ней богохульных царебожнических выражений, но влияние этой службы стало угасать после издания православного последования. Но вот кое-где в храмах стал распространятся новый обряд, имеющий "Краткое исповедание грехов против царской власти". Он, к несчастью, уже используется для проведения публичной исповеди во Владимирской, Крымской и других епархиях. А ведь в нем, как в некоем новом Символе веры, излагается догматическое обоснование страшного лжеучения, извращающего исконное богословие Церкви и подменяющего служение Творцу поклонением тленному человеку.

Однако перейдем к анализу самого текста этой лжеисповеди. Начинается он с преамбулы, излагающей обоснование необходимости покаяния в неведомых нам прежде грехах.

Из поколения в поколение, со дня Соборного обета верности 1613 года, измена Царям из рода Романовых росла и умножалась. Ко времени царствования Государя Николая Второго чаша Божьего долготерпения разнообразными грехами неверности народа наполнилась до краев. 2 марта 1917 года Господь взял от среды (христиан) Удерживающего (2 Фес. 2, 7), т.е. Православного Самодержца вместе с благодатью Соборности, подаваемой народу через его главу. Утратив эту благодать Святого Духа, народ от Соборной жизни перешел к Соборной смерти, умер как Соборная личность.

Уже о этих словах содержится ряд нелепых ошибок. И первая - утверждение, что причиной революции было нарушение народом клятвы верности Царям из Дома Романовых, принятой на Земском Соборе 1613 года. Но св. новомученики российские, как и дореволюционные святые, видели главную причину крушения Российской Империи в массовом богоотступничестве русского народа, за которым естественным образом последовала и гибель государственности, ибо как тот, кто неверен Богу, будет верен присяге? Более того, совершенно не оправдано, как уже указывалась нами ранее, отождествление "Удерживающего с личностью монарха (см. нашу статью "Богословские соблазны монархического движения" // "Благодатный Огонь". 2000. N 4). Подавляющее большинство Восточных Отцов считали "Удерживающим" повеление Господ о проповеди Евангелия всем народам Земли и благодать Св. Духа, которая этому содействует, другие же (свт. Златоуст и западные Отцы) отождествляли "Удерживающего" с сильной Римской Империей, но никак не с личностью царя. Абсурдным является отождествление "Удерживающего" с императором хотя бы потому, что со дня отречения последней русского Царя миновало уже более 86 лет, а пришествия Антихриста все нет, тогда как слова апостола Павла (2 Фес. 2, 7-8) не оставляют пика кого временного промежутка между первым и вторым событием.

Святым Отцам неведома также никакая особая "благодать Соборности" и существование "Соборной личности" народа, которую изобрели лжеучителя. Само слово "соборность", изобретенное славянофилами, является производным от греческого термина "кафоличность", описывающего третье свойство Церкви, которое как раз и предполагает исчезновение внутри Вселенской Церкви национальных и иных земных отличий перед лицом полноты Истины. Ибо мы, собранные Богом из всех народов, стали новым народом Божиим (1 Петр. 2, 10), называемым христианами. Это народ, который живет неиссякаемой благодатью Святаго Духа и не зависит от царей и владык, правительств и режимов, а лишь о обещания Спасителя: се, Я с вами во все дни до скончания века (Мф. 28, 20)

Но продолжим анализ этого нелепого документа.

Цитата:
Во исполнение воли Божией, Христу в уподобление, святой Царь Николай Второй своей добровольной смертью искупил Соборный грех народа, чтобы открыть ему возможность Соборного покаяния.


Апостол Павел говорит: един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, предавший Себя для искупления всех (1 Тим, 2, 5). Никто, никогда не может искупить никакого греха, кроме Единственного Безгрешного Бога. Величайшей хулой является утверждение, будто кто-то помимо Христа Иисуса может искупить нас от грехов наших. Ведь таким образом отвергается тот факт, что Жертва Христова искупила все без исключения грехи человечества, которые не смог бы искупить никто из людей. По слову св. Илария Пиктавийского, Христос "искупил всех людей от всех их беззаконий"[1]. Человек, поверивший в "царя-искупителя", отверг Единственного Искупителя - Христа - и возложил свои надежды на творение вместо Творца, но Писание говорит: человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него (Пс. 48, 8).

Тем более неведомо Церкви некое "Соборное покаяние". Всякая попытка покаяться в чужих грехах всегда пресекалась священниками, и не случайно. На самом деле за высокими словами о "Соборном покаянии" скрывается банальнейший грех осуждения. Ведь как легко "покаяться" в преступлении своих дедов, не щадя их (ведь кающийся не жалеет себя), не прощая им ничего и при этом чувствуя свое искреннее благочестие! Какое лицемерие и фарисейство! А ведь мы знаем слова апостола: кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает (Рим. 14, 4). Каждый даст ответ Богу за себя, а не за преступления мифической "Соборной личности".

Цитата:
Началом же Соборного покаяния народа явится Соборное прославление святого Царя Николая за его искупительный подвиг; плодом же Соборного покаяния - возвращение на престол Богоизбранного Самодержца вместе с благодатью Святого Духа, воскрешающей народ к Соборным добродетелям.

Душеспасительно для каждого христианина духовно готовиться к грядущему Соборному покаянию народа. Этим приготовлением должно быть правильное исповедание Царского служения и правильное почитание святого Царя Николая Второго как искупителя греха неверности своего народа.

Итак, сочинившие эту листовку не признают постановления Архиерейского Собора 2000 года о канонизации царственных страстотерпцев. Они ставят себя выше, чем почти полторы сотни епископов, ибо те, храня Предания, не пожелали извратить благовестие. Хороша мнимая соборность, отвергающая постановление Соборов! Не дух мира стоит за такими деятелями, но дух мятежа и разрушения. И, конечно, плодом этого будет вовсе не спасение, а гибель души, которая стала почитать тварь вместо Творца.

Но давайте посмотрим, какие новые грехи выдумали наши монархисты-модернисты.

Цитата:
СОГРЕШИЛ неверием словам Священного Писания о происхождении от Бога только царской власти, ее необходимости и благотворности.


Но учит ли Слово Господа нас тому, что лишь царская власть происходит от Бога, а остальные есть какие-то власти, назначенные не Творцом вселенной, а сатаной или еще кем-то? Читая строки Священного Писания, мы не найдем ни одного подтверждения этой гипотезы.

Только один Господь управляет всеми царствами, республиками, империями и народами. Его могучая мышца воздвигает царей и президентов и низлагает в соответствии с Его Собственными замыслами и целями. Апостол Павел, когда повелевал молиться за царей и за всех начальствующих, дабы проводить нам жизнь тихую и безмятежную во всяком благочестии и чистоте (1 Тим. 2, 2), говорил это не о благочестивых самодержцах, а о Нероне, который к тому времени (послание написано в 65 г.) уже отличился как лютый гонитель христиан и страшный нечестивец.

Мы видим из Слова божий, что всякая власть от Бога, ибо нет пределов Всемогуществу Его. Мы не имеем права расширять понятие о попущении Господа до того, чтобы ограничить Его власть только пределами православной монархии, Сам Бог есть Самовластный Правитель истории. Мысль же, что существуют власти, поставленные не Богом, а диаволом, не является новой для Церкви. Этого учения придерживались манихеи всех времен. А восходит она к хвастовству сатаны, искушавшего Христа в пустыне (Лк. 4, 6).

Если мы обратимся к истории Церкви, то увидим, что она молилась и благословляла все формы власти. И царскую власть - в Москве, и республику - в Новгороде, и синтез монархии с республикой - в Византии. Главным было, исполняет ли власть свои основные обязанности по отношению к Церкви и народу.

Цитата:
СОГРЕШИЛ отвержением учения Православной Церкви о "симфонии властен", как добровольном союзе священства и царства, единстве двух равночестных и самостоятельных Богоустановлений.


Да, действительно, Церковь всегда учила о симфонии властей. И этот идеал можно смело назвать церковным словом в вопросе общественного устройства. Однако вряд ли можно признать эти две власти равночестными. Хотя источником и мирской, и церковной власти является непосредственно Бог, но если царь или правитель имеет власть над телами людей, то священник над душами. И эта власть распространяется и на императоров. Ведь по слову свт. Григория Богослова, обращенному к царю: "закон Христа подчиняет вас нашей власти и нашему суду. Ибо и мы господствуем, и наша власть выше вашей". Свт. Осия Кордубский писал императору: "Не вмешивайся в дела существенно церковные и не давай нам приказания о них. Воздайте, написано, кесарево кесарю и Божие Богу. Ни нам не позволено начальствовать на земле, ни ты, царь не имеешь власти курить фимиам"[2].

Цитата:
СОГРЕШИЛ неверием Священному Писанию, говорящему о том, что Бог поручил Царям быть кормчими церковного корабля (Ис. 49, 23), то есть руководителями земной Православной Церкви.

Эти слова являются сердцевиной царебожнической ереси. И будут цари питателями твоими, и царицы их кормилицами твоими; лицом до земли будут кланяться тебе и лизать прах ног твоих (Ис. 49, 23) - говорит стих, цитируемый царебожниками. Очевидно, что в этих словах вовсе не содержится смысл, вкладываемый в них лжеучителями. Кстати, и славянский и греческий тексты пророчества Исайи говорят о царях вовсе не как о кормчих (то есть руководителях корабля), а как о кормильцах, то есть тех, кто обеспечивают благосостояние Церкви. Именно так понимали свои обязанности православные императоры и цари начиная с св. Константина, называвшего себя "епископом внешних дел Церкви". Все они прекрасно знали, что истинным Кормчим Церкви является Дух Святой, и пытаться заменить Его тленным человеком является богохульством.

Тезиса, что цари - это руководители земной Православной Церкви, придерживались иконоборческие императоры. Так, например, Лев Исавр и Константин Копроним утверждали, что царь и есть священник. Но преп. Иоанн Дамаскин отвечал: "Не царям Христос дал власть связывать и разрешать, но Апостолам и их преемникам, и пастырям, и учителям. Иаще Ангел, говорит апостол Павел, благовестит вам паче, еже приясте... (Гал. 1, 8-9). Щадя, так как ожидаем их обращения, умолчим о том, что следует дальше. Если же - чего да не даст Господь! - увидим бесповоротное развращение, тогда присоединим и то, что остается (то есть слова: анафема да будет)[3]. А преп. Феодор Студит в лицо императора Льва сказал: "Не разрушай, о государь, церковное устроение - ведь сказал апостол: и поставил Бог в Церкви, во-первых, апостолов, во-вторых, пророков, в-третьих, пастырей и учителей, а о царях не сказал. Тебе, о государь, вверено устроение государства и войско - о них и заботься, а Церковь оставь пастырям и учителям, согласно апостолу. Если же не хочешь, то если даже ангел с неба будет благовествовать нам извращение нашей веры, и его не послушаем, не то что тебя"[4]. Св. Феофан Исповедник пишет: "Не должно царю вести речь о вере и вводить новшества в древние церковные догматы, установленные святыми отцами"[5].

Будем ли мы каяться в том, что следуем словам и жизни святителя Иоанна Златоуста и преподобного Дамаскина, преподобномученика Стефана Нового и священномученика Филиппа Московского, святителей Афанасия Великого и Василия Великого? Нет. Пусть царебожники, если желают, следуют арианам, иконоборцам и прочим еретикам, а мы сохраним неповрежденное Православие, исповедующее, что царство ниже священства, а цари - только старосты Поместной Церкви, но никак не те, кто замешает собой Христа.

Цитата:
СОГРЕШИЛ тем, что вопреки словам апостола о Браке "муж есть глава жены" (Еф. 5, 23), отрицал, что Боговенчанный Царь является главой земной Православной Церкви, чем хулил церковное Таинство Брака Царя с народом Божиим.


Вот предел богохульства! Вот глубина нечестия! Христа-Царя заменяют тленным, грешным человеком! До какой низости и безумия нужно ниспасть, чтобы возгласить такую ересь? Ведь апостол прямо говорит, что Господь Иисус Христос есть Глава Церкви (Ефес. 5, 23), которая неразделима. Какое такое "таинство брака Царя с народом Божиим" придумали нечестивцы, когда мы знаем только семь великих таинств? Ведь все эти таинства преподаются любому человеку. Может быть, помазание на царство? Но в молитвах его нет ни слова о главенстве царя над Церковью. Где Св. Писание и Предание говорят об этом новом тайнодействии? Какой народ имеют в виду царебожники, когда есть один новый народ Бога - Церковь, Глава которого Христос? Поистине пред нами новое язычество, заменившее нетленного Бога на тленного человека. Ведь именно идолопоклонники считали царей божествами, вступающими в священный брак с племенем. Да избавит нас Христос от такого богохульства!

СОГРЕШИЛ незнанием святых канонов, в которых разъясняется необходимость и благотворность Царского попечения для ограждения Церкви Христовой от врагов внутренних и внешних (например, 104 правило Карфагенского собора).

Да, священные каноны действительно подтверждают благотворность царской власти для Церкви в деле противодействия ее врагам. Но нет ни одного канона, который говорил бы о необходимости царского попечения для Церкви. Да и не могло их быть. Ведь три века Церковь существовала в условиях гонения со стороны царской власти. И в это время она победила множество ересей. Да и не было, пожалуй, времени, когда Церковь совпадала бы по своему распостранению с границами православных царств, а потому, естественно, таких безумных вещей Церковь и не высказывала, хотя и принимала с благодарностью заботу царей о своем мире, как примет и ныне попечение любого правителя, не посягающего на ее внутреннюю самостоятельность.

Цитата:
СОГРЕШИЛ неверием догмату Православной Церкви о том, что Бог изливает на Своих Царей особую благодать Святого Духа, помазует их на царство, соделывает их Христами Господними подобными Христу Господу, каковое неверие подводит меня под церковное проклятие (см. 11-ю анафему в неделю Торжества Православия).


Церковное проклятие, к тому же отмененное Собором 1917-1918 гг. и никогда не признававшееся Вселенской Церковью как авторитетное[6], ничего не говорит о том, что цари есть "Христы Господни", подобные Христу Господу. Так учили только сектанты-хлысты, знавшие множество боговоплощений.

Учение это никогда не было специальным догматом Церкви, хотя и всегда признавалось, что в миропомазании царям обычно (но, по учению Златоуста, не всегда) дается особая благодать.

Цитата:
СОГРЕШИЛ неверием в то, что Боговластие и Боговодительство над народом Божиим осуществляется посредством учрежденных для этого Богом Царей. Напротив, считал, что Царь - угнетатель, эксплуататор народа, а не заботливый отец его.

Бог не настолько слаб, что ограничил Себя только царской властью. В Символе веры мы исповедуем Его Вседержителем, показывая тем, что в Его руке и все правители, "Его царство и сила и слава".

Считать царя эксплуататором (чаще всего это неправда) и верить лжи - грех, хотя и невольный. Но есть множество случаев, когда цари были тиранами, и их мы не должны, вопреки исторической правде, считать отцами народа. Достаточно вспомнить царя Ирода, убившего вифлеемских младенцем, другого Ирода, казнившего Иоанна Крестителя, русских царей - Ивана Грозного, Петра I, Екатерину, притеснявших Церковь Христову и убивавших ее священнослужителей, чтобы понять, что царство вовсе не всегда поступает по-отцовски. По крайней мере, любого современного отца и за малую часть преступлений этих тиранов лишили бы родительских прав и отправили бы в тюрьму.

Цитата:
СОГРЕШИЛ неисповеданием учения Православной Церкви об ответственности Помазанников Божьих только лишь "пред Единым Небесным Царем", и неподотчетности их даже перед Вселенскими Соборами. Позволял себе давать оценку решениям и действиям Царей. Верил клевете на Помазанников Божьих, сам распространял ее и не препятствовал ее распространению.


Вот пример очередного богохульства, сродни папской "непогрешимости"! Получается, что "неподотчетный" царь становится над Телом Христовым - Церковью. Да, ни один император не был осужден Вселенским Собором, но меньшие Соборы не только рассматривали дела по обвинению императоров (например, Собор Торжества Православия 843 года помиловал императора Феофила по просьбе его жены), но и анафематствовал их. Так, анафематствованы Лев Исавр, Константин Копроним, Лев Армянин, и анафемы им возглашаются в Неделю Православия во всех Восточных Церквах. Также отлучен от Церкви и лишен христианского погребения Михаил Палеолог за унию с Римом.

Греховно ли давать оценку деятельности царей? В этом случае крайне "греховной" оказывается вся Библия, которая очень часто занимается именно оценкой их деятельности (см., например, книги Царств, Паралипоменон). Тогда великими грешниками становятся святители, преподобные и мученики, обличавшие тиранию нечестивых царей: святые Афанасий Великий, Иоанн Златоуст, Феодорит Кирский, Филипп Московский, Иоанн Дамаскин, Никифор Константинопольский, Арсений Ростовский, Стефан Новый, Иосиф Волоцкий, Василий Блаженный, Николай Кочанов и многие другие, которыми красуется Церковь.

Приведем несколько примеров такой оценки, которую давали царям святые. По словам преп. Иосифа Волоцкого, "царь злочестивый, не заботящийся о своих подданных, - не царь, но мучитель"[7]. Разве это не оценка? А вот как пишет преп. Феодор Студит, одобряя убийство императора Льва: "Радостные вести дошли до нас от твоей досточестности, которым следует радоваться не только городу, но, можно сказать, почти всей поднебесной. Ибо истребил Господь не Сигона царя Аморрейского, и не Ога царя Васанского, царей малых и угнетавших малую часть вселенной, а новоявленного и великого дракона, опустошавшего великую часть вселенной, змея коварного и шипевшего богохульством, мерзость запустения, сосуд гнева, сына Тавеилова (Ис. 7, 6), порождение Ахава, подобие Юлиана, полноту нечестия, гонителя Христа, врага Богородицы, противника всех святых. Ибо, без сомнения, он был врагом и гонителем тех, чьи изображения он преследовал и истреблял. Да возвеселятся горы и да радуется земля, горы будут капать вином и холмы потекут молоком. Пал враг, сокрушен мучитель наш, ибо уста говорящих неправду заградились, обуздана рука Авессалома, погиб жестокосердый фараон"[8]. Тут мы видим, что преп. Феодор не просто оценивает деятельность царя, но и дает одобрение цареубийству! Как же это можно согласовать с утверждением царебожников? Нет, христианин вовсе не обязан отключать свою совесть тогда, когда речь идет о царе. Другое дело, что критерием должно являться не партийное или иное какое сознание, а прямое повеление Господа.

Цитата:
СОГРЕШИЛ признанием законности власти самозванцев, т.е. не принадлежащих к царствующему Роду Романовых, утвержденному навеки Собором 1613 года. По маловерию принимал участие в выборах в органы государственной власти вместо того, чтобы молитвенно просить Бога возвратить на царский "престол Давидов" Своего избранника - Царя, который вправе назначать и утверждать власти на местах.

Конечно, та власть, которая установилась в России с 1917 года, с точки зрения законов Российской Империи нелегитимна. Но мы не находим в Священном Писании и у святых Отцов, чтобы грехом считалось признание власти тех, кто исполняет ее функции. Большинство императоров Рима пришли к власти в результате переворота, но из этого апостолы не делали вывода, будто их правление должно считать беззаконием и потому не следует подчиняться им. С формальной точки зрения нелегитимным было и правление царя Давида, и св. императора Константина, но неужели их сторонники грешили, признавая их власть? Библия не знает иного критерия законности власти, кроме воли Бога. Если правитель следует ей, то ему должно покоряться, а если нет, то отвергать в том, в чем постановления его противоречат заповедям Творца.

Поэтому, все проявления покорности власти, кроме участия в грехах ее, не являются грехом, а исполнением повеления апостола: отдавайте всякому должное... кому честь, честь (Рим. 13, 7). Именно поэтому русские святые не запрещали участия в выборах. Так, например, преп. Кукша Одесский говорил, что он сам ходит на выборы, потому, что иначе разгонят монастырь, а нельзя будет ходить на те выборы, когда будут выбирать одного для всей Земли - то есть антихриста.

Но если вернуться к утверждению, будто династия Романовых утверждена навеки постановлением Собора 1613 года, то здесь нужно вспомнить, что никакой Собор не властен диктовать свою волю Создателю, Который обладает суверенным правом свергать и ставить тех царей, которых Ему угодно. Разве люди знают пути Господни, чтобы быть советниками Ему? Все Православные Соборы лишь подтверждали изначальное Откровение и не прибавляли к нему ничего нового. Где же Писание говорит о неизменности какой-либо династии, кроме одной - династии царя Давида, престол которой, вопреки богохульному утверждению еретиков-царебожников, занят? И ныне и навеки на престоле Давида сидит Царь царей Господь наш Иисус Христос. И просить, чтобы кто еще сел на престол Давида, - значит просить антихриста.

И наконец, надо вспомнить, что Собор 1613 года был не архиерейским и не поместным, а земским. То есть это был вовсе не церковный орган, а своего рода парламент, который, конечно, не имел никакой власти издавать такого рода постановлений. Можно сравнить это с тем, как если бы Госдума издала проклятия против всех тех, кто желает сместить президента Путина и его потомков. Очевидно, что такое постановление было бы пустой декларацией, не имеющей никакого значения для Церкви. Уже не приходится говорить, что, в соответствии с постановлением действительно церковного Поместного Собора 1917-1918 гг., никто не властен политические свои симпатии навязывать как догмат веры и налагать канонические санкции на тех, кто их не признает.

Цитата:
СОГРЕШИЛ осуждением святого Царя-искупителя Николая Второго за его добровольное отречение от служения "удерживающего" при сошествии с престола, и неверием в то, что оно является началом искупительных страданий за грех неверности народа, что оно было подобием добровольного Гефсиманского "обнищания властью" Иисуса Христа.


Как уже говорилось выше, называние св. царя Николая "искупителем" является фактическим отречением от христианства. Тут перед нами новое богословие, измышленное еретиками. Где и кто учил, будто Христос в Гефсимании обнищал властью? На каком Вселенском Соборе? Кто из святых Отцов или богословов? Где Писание говорит об этом? Ведь мы исповедуем Его и на Кресте Истинным Царем, держащим все в руке Своей. Такое учение сродни лжеучениям Нестория, отвергавшим Ипостастное соединение во Христе Божества и человечества, и бредням некоторых гностиков, учивших, будто на Кресте Божество покинуло человека Иисуса и воспарило в небеса. Только при такой постановке вопроса можно говорить об "обнищании властью" Господа. Если же мы обратимся к православному учению, выраженному отцами Церкви и богослужением Великой Пятницы, то увидим, что оно, напротив, подчеркивает всемогущество Христа, висящего на Кресте, не умаленное страданиями. Поэтому желание обожествить императора приводит еретиков-царебожников к возрождению древнего гностицизма.

Если же мы обратимся к постановлению Архиерейского Собора 2000 года, то увидим, что там нет никаких попыток оправдать явно ошибочное решение Государя отречься от престола, в котором он сам позднее раскаивался. Святой - вовсе не означает безгрешный, и не надо пытаться объявлять любой поступок святого (в данном случае отречение от престола) непогрешимым действием - добровольным отречением от служения "удерживающего", как это толкуют еретики. Тем паче, что, как мы уже говорили, никогда Отцы не называли "удерживающим" конкретного человека, но или благодать Духа Святого, осуществляющую исполнение повеления Господа о проповеди Евангелия всем народам земли, или крепкую власть государства (в частности, Римской империи), противодействующую наступлению власти антихриста. Нет поэтому никаких причин раскаиваться нам в том, что мы не придерживаемся доктрин, возрождающих гностические басни.

Цитата:
СОГРЕШИЛ клеветой на себя и на весь народ, якобы виновный в грехе цареубийства, что, на самом деле, отводило от подлинного покаяния и последующего исправления в действительном, более тяжком грехе - в грехе неверности народа Царям со дня Соборного обета 1613 года до наших дней.


Справедливо отвергают авторы листовки обвинение русского народа в грехе цареубийства, ибо не существует, согласно Писанию (Иез. 18), грехов наследственных, но тем более глупа их идея, будто мы отвечаем за мнимую многовековую измену царям. Также утверждение, будто цари всегда правы, а народ - изменник, не делает чести как раз царям, а не народу. По мысли царебожников, любой легитимный царь только лишь по факту своего помазания остается святым, несмотря на все свои ошибки и даже злодеяния.

Итак, приписывать царю божеские качества - не меньший грех, чем верить клевете на последнего Царя. Было бы хорошо, если бы те, кто верит этому лжеучению, вместо того чтобы гневить Бога своим лжепокаянием, отреклись бы от своих заблуждений и смиренно следовали изначальному учению Церкви, Единственный Глава, Кормчий и Правитель Которой Царь из Дома Давида, Господь наш Иисус Христос - в руке у Которого все власти и правители мира.

Примечания:

[1] Цит. по: Макарий (Булгаков), архиеп. Харьковский. Православно-догматическое богословие. СПб., 1857. Т. 2. С. 122. Более подробное опровержение данного лжеучения см. в статье прот. Петра Андриевского "Еще раз о "Царе-искупителе"" (Благодатный Огонь. 2000. N 5).

[2] Цит. по: Зызыкин М.В. Патриарх Никон. Его государственные и канонические идеи. М., 1995. С. 68-69.

[3] Иоанн Дамаскин, преп. Три защитительных слова против порицающих святые иконы или изображения. Свято-Троицкая Сергиева Лавра, 1993. С. 41.

[4] Афиногенов Л.Е. Константинопольский патриархат и иконоборческий кризис в Византии (784-847). М., 1997. С. 73.

[5] Там же. С. 117.

[6] Дело в том, что чин Недели Православия, употреблявшийся до революции, был составлен по указу Екатерины в 1767 году и заменил собой обшеиерковный чин, сохраняемый доселе в других Православных Церквах. В последнем нет ни слова о царях.

[7] Иосиф Волоцкий. преп. Просветитель. М., 1993. С. 369.

[8] Феодор Студит, преп. Послания. Кн. I. М., 2003. С. 367.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб июл 21, 2012 10:03 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср июл 11, 2012 1:11 pm
Сообщения: 349
Вероисповедание: Православный
Председатель «Союза христианского возрождения» Владимир Осипов о вине народа перед Царём Николаем II

Православные чают прихода Государя в Россию. Произойти это должно после покаяния народа за предательство Царя Николая Второго на смерть. Многие считают, что лично им каяться не за что. Тогда пусть каются за своих предков. Вина за свержение монархии, февральскую революцию лежит на образованном сословии, как сейчас говорят, интеллигенции, значительной части дворянства и на духовенстве в лице значительного числа клириков, которые попали под влияние свободомыслящей интеллигенции. Вина лежит и на владыках, которые обвиняли Царя в цезарепапизме и помогали расшатывать основы строя. Но народ в массе своей если и поддавался на эту агитацию, то делал это пассивно. В народе больше жило доверие и любовь к Царю, народ был больше проникнут монархическими чувствами, в отличие от аристократии, которая жила в основном в Париже и Россию не очень знала, и даже в отличие от Синода, который откровенно предал Царя в марте 1917 года и поддержал масонское и богоборческое по сути Временное правительство. А большевики вели с христианством открытую кровавую борьбу в отличие от масонов, которые больше действовали скрытно. Так что я не согласен с теми, кто вину возлагает на весь российский народ. Вина лежит на образованном сословии. Но даже там оставалась часть, которая продолжала оставаться верной Царю.

Да, каяться надо в первую очередь за свержение монархии, во вторую — за убийство Царской семьи. Толпы народа заполонили улицы, искали полицейских, убивали их, врывались в квартиры. «Где городовой?». — «Ушел». Тут же убивали семью. В Кронштадте убивали морских офицеров, в эти дни убили командующего Балтийским флотом, а Синод призывал быть верными этому «благоверному» свалившемуся с Луны Временному правительству.

Нужно каяться за Государственную Думу, за предателей генералов Алексеева, Рузского, Эверта, Брусилова, Данилова, которые заявили Царю, что он должен отречься от престола, чем совершили государственный переворот 2 марта 1917 года. Но не за весь русский народ!

У нас полно и современных грехов. У нас ежегодно убивают от 5 до 8 миллионов неродившихся младенцев. Это страшное преступление, за которое нас могут испепелить! И в этом тоже надо каяться, потому что массовые убийства продолжаются и сейчас. В виду сокращения рождаемости мы можем погибнуть как нация. А аборты и половые извращения нужны масонам.

Как же в таких условиях говорить о приходе Царя, который защитит русский народ?

Император Константин установил статус Православной Церкви как государственной при наличии только десяти процентов христианского населения в Византии. Тем не менее, он сделал это. Поэтому мы имеем право при обстоятельствах, если они возникнут, восстановить Православную монархию даже при наличии 10 процентов православных монархистов от населения России. К этому надо стремиться.

СПРАВКА: Осипов Владимир Николаевич. Родился в 1938 году. Отсидел в мордовских лагерях по ст. 70 — «антисоветская агитация и пропаганда» сначала 7, потом 8 лет. В перерывах между первым и вторым сроком три года издавал на пишущей машинке православно-патриотический журнал «Вече». Второй срок получил именно за этот журнал. Реабилитирован. Возглавляет Союз «Христианское Возрождение». Сопредседатель Союза Православных Братств. Член Главного совета Союза Русского Народа, член Союза писателей России. Доцент. Сторонник православной монархии.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб июл 21, 2012 10:20 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 08, 2011 2:53 pm
Сообщения: 6653
Откуда: Евр.13:14
Вероисповедание: Католик
Цитата:
Православные чают прихода Государя в Россию.

Друг мой, Правлославные чают воскресения мертвых и жизни будущего века (последний член Символа Веры).

Цитата:
Вина лежит и на владыках, которые обвиняли Царя в цезарепапизме и помогали расшатывать основы строя.

Протестантская форма церковного управления, безусловно, не является нормальной.
И хорошо, что святой Царь всячески способствовал созыву Собора, где планировалось восстановить Патриаршество, об этом есть сведения. Царь у нас святой был, Николай, вистину.

Про покаяние так и не понял. Почему тогда не покаяться за иуду? Не покреститься за Троцкого? Ленина? Сталина? Они ведь тоже были подданными Империи, тоже как бы предатели.

Какая моя лично вина в том, что убили Царя? Мои предки были крестьяне, я даже не правнук Войхова.
Что до миллионов детей, я могу покаяться в том, что лично сам недостаточно делаю для того, чтобы детей не убивали, но я не могу покаяться за двоюродную бабушку, которая сделала аборт. Если в ней самой нет покаяния. Я могу за нее помолиться, покаяться за собственное соглашательство с абортом, но я не могу покаяться за грехи предков (и не предков), хотябы потому, что сын не несет ответа за грехи отца.

Не нужно слову Покаяние (метанойа, переена образа мысшления, дословно), этому таинству личной капитуляции мятежного существ Создателю, придевать непонятно какой иной смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб июл 21, 2012 10:53 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср июл 11, 2012 1:11 pm
Сообщения: 349
Вероисповедание: Православный
Максим Алтайский писал(а):
Друг мой, Правлославные чают воскресения мертвых и жизни будущего века (последний член Символа Веры).
Про покаяние так и не понял. Почему тогда не покаяться за иуду? Не покреститься за Троцкого? Ленина? Сталина? Они ведь тоже были подданными Империи, тоже как бы предатели.

Какая моя лично вина в том, что убили Царя? Мои предки были крестьяне, я даже не правнук Войхова.

1. Православные чают так же об избавлении от ига жидовского для России, или вам наплевать на неё, точно также как уранополиту-лжецу Сысоеву? Предупреждение за оскорбление. Наталья
3. Троцкий, Ленин, Сталин не ка бы предатели, а самые настоящие сатанисты-богоборцы, убийцы миллионов русских людей, мучеников и исповедников российских, а Св. царя-мученика Николая и его семьи Сомневаться в этом могут только жидовствующие. Очень хорошо, что ваши предки не прямые потомки Войкова, зато поверили в жидовскую ложь большевиков.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс июл 22, 2012 2:15 am 
Максим Алтайский писал(а):
Не покреститься за Троцкого? Ленина? Сталина? Они ведь тоже были подданными Империи, тоже как бы предатели
Все предатели одной империи, но среди перечисленных есть и возродивший империю - не стоит его ставить в один ряд с остальными. И, кстати говоря, империю создал с властью уж точно не менее этнически русской, чем была предыдущая империя. Если кто сомневается, то щас с Халецким подсчитаем национальности элит : )


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс июл 22, 2012 2:21 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн дек 14, 2009 12:31 am
Сообщения: 1542
Откуда: Саратов
Вероисповедание: невоцерковленный верующий
Цитата:
Председатель «Союза христианского возрождения» Владимир Осипов о вине народа перед Царём Николаем II


А что Осипов думает о вине Николая II перед народом?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс июл 22, 2012 6:30 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 08, 2011 2:53 pm
Сообщения: 6653
Откуда: Евр.13:14
Вероисповедание: Католик
Вильчинский Александр писал(а):
Максим Алтайский писал(а):
Не покреститься за Троцкого? Ленина? Сталина? Они ведь тоже были подданными Империи, тоже как бы предатели
Все предатели одной империи, но среди перечисленных есть и возродивший империю - не стоит его ставить в один ряд с остальными. И, кстати говоря, империю создал с властью уж точно не менее этнически русской, чем была предыдущая империя. Если кто сомневается, то щас с Халецким подсчитаем национальности элит : )

Ладно, давайте не будем здесь о этом вашем И осифе Вессарионовиче, меня не хватит на полемику еще и с вами :)

Цитата:
1. Православные чают так же об избавлении от ига жидовского для России, или вам наплевать на неё, точно также как уранополиту-лжецу Сысоеву? Предупреждение за оскорбление. Наталья
3. Троцкий, Ленин, Сталин не ка бы предатели, а самые настоящие сатанисты-богоборцы, убийцы миллионов русских людей, мучеников и исповедников российских, а Св. царя-мученика Николая и его семьи Сомневаться в этом могут только жидовствующие. Очень хорошо, что ваши предки не прямые потомки Войкова, зато поверили в жидовскую ложь большевиков.


1. Вас обманули, царя жаждут монархисты, которые могут быть христианами, а могут и не быть вообще.
Но теперь вам предстоит либо сказать, где о. Даниил солгал, что вы назвали его лжецем (пока никому это не удавалось, вся "вина" его сводилась к тому, что он, читая Димитрия Ростовского и светского историка якобы "наклеветал на Царя Иоанна. Мол жития от Димитрия Ростовского - неправильные, а Карамзин вообще масон. На этом аргументация кончалась) Вы же не хотите так сфейлиться? Значит перестаньте раскидываться словами.
Кроме того, о. Даниил имел свое четкое мнение о том, что происходило в нашей стране и с нашей страной, в частности в 20-м веке, осуждая коммунизм и либерализм, можите почитать "ЖЖ" его, а лучше я исполню обещание, данное Алексию, и сам выложу подборку текстов о. Даниила.

3. Ну так "покайтесь" за Ленина и Троцкого. Слабо? А что, вроде бы мармоны так делают, "я крещусь сегодня за... Лаврентия Палыча Берию"...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн июл 23, 2012 9:15 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб мар 11, 2006 3:00 am
Сообщения: 9350
Цитата:
Но теперь вам предстоит либо сказать, где о. Даниил солгал

-------------------

Он солгал практически в каждой из статей, которые Вы здесь разместили. И это неудивительно, поскольку ПРАВДА одна, и она на стороне православных монархистов, а не на стороне уранополитов. Если же Вы в свойственной Вам наглой манере попытаетесь утверждать обратное, то Вам придется для начала показать, в чем же солгал Назаров, который опроверг сысоевскую ложь?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн июл 23, 2012 4:44 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 08, 2011 2:53 pm
Сообщения: 6653
Откуда: Евр.13:14
Вероисповедание: Католик
"Слив защитан", как сказал бы Александр Вильчинский или Евгений Опричников.
Абсурдно развоваривать в стиле:
- Вы верблюд!
- Не могли бы вы обосновать, почему вы так считаете?
- Сначала докажите, что вы не верблюд, верблюд!

Я, конечно, могу разобрать статью Назарова, если вы не заметили, я почти всегда, по мере возможности, комментирую каждый тезис, а не отвечаю "копипастой". Я считаю это неприличным, отвечать копипастой, никак лично не обработанной, без пометок и выделений, на структурированное и проработанное сообщение оппонента.
Владимир Югранов комментировал некоторые выборки назаровских статей, довольно правильно,н а мой взгляд, и егу не было ничего отвечено.

Но если вы так настаиваете, непмного попозже я докажу, что я не верблюд. Специально для вас.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн июл 23, 2012 5:14 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб мар 11, 2006 3:00 am
Сообщения: 9350
Слив не защитан. Жду аргументированного ответа, а не словоблудия.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн июл 23, 2012 6:08 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 08, 2011 2:53 pm
Сообщения: 6653
Откуда: Евр.13:14
Вероисповедание: Католик
Собственно, пусть люди решают, защитан или нет. А я перейду к анализу статьи Назарова.
Надежда писал(а):
Не мешало бы ознакомиться с хорошо известным ответом М. Назарова на обличения о. Сысоева:
http://www.rusidea.org/?a=12013
и
http://www.rusidea.org/?a=12012

Итак, по первой ссылке:

Цитата:
То есть слово "искупление" используется в разных смыслах, поэтому важно его уточнять без подмены смысла. Никто не спорит о том, что единственный Искупитель от первородного греха – Иисус Христос. И когда речь идет о провидческом сне митрополита Макария, что «Государь взял вину русского народа на себя, и русский народ прощен» (цит. по С. Нилусу), – то, конечно, этот искупительный подвиг Царя Мученика никак не отменяет Искупление Христа. Нам неизвестен ни один монархист, который утверждал бы подобную ересь.

Не только Первородного, но всех наших грехов, прошлых и будущих.
Св. Иоанн Златоуст: "Христос заплатил гораздо больше того, сколько мы были должны, и настолько больше, насколько море беспредельно в сравнении с малою каплею. Итак, не сомневайся, человек, видя такое богатство благ, не спрашивай, как потушена искра смерти и греха, как скоро излито на нее целое море благодатных даров"
Св. Иоанн Златоуст. Творения, СПб., 1903, Т. 9. С. 596.

"Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились.
Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас".
(Ис.53. 5,6)

"Он (Христос) есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира".
(1Иоан.2. 2)

Итак, разговоры о любов "взятии грехов народа на себя", если речь идет не о Христе, есть страшное богохульство, "отменяющее" Христово Искупление ВСЕХ грехов мира.
Вспомните слова, которые говорит священник, Причащая вас: "во оставление грехов и Жизнь вечную. Аминь."

Вот как Церковь закрепила учение о Искуплении:
"Безумно глаголющим, что к нашему спасению и очищению от грехов не нужно было пришествие в мир Сына Божия во плоти и Его вольное страдание, смерть и воскресение, - анафема!"

"Не приемлющим благодати Искупления, Евангелием проповеданного, как единственного нашего ко оправданию пред Богом средства, - анафема!"

(4-й и 5-й анафематизмы Последования в Неделю Торжества Православия, см. напр., http://monar.ru/download/prayer/torzhessanaf.pdf (ц.-слав. язык, продублировано http://orthodoxia.narod.ru/torzhessanaf.pdf )

Итак, если "жертва царя" - то, благодаря чему мы оправданы, то Жертва Христова - не единственное средство ко оправданию перед Богом. (Прости, Господи!).
А почитающих так Церковь отлучает от Себя Анафемавствует и не признает никаких иных искупителей, кроме Господа Иисуса Христа. Если иисусом Христом уже искуплены грехи всего мира, то просто не остается место иному искуплению, ибо нет неискупленных грехов. Не остается место ни для какого иного "христаподобного искупителя", ибо "Ибо один Бог, один и посредник между Богом и людьми, Человек Христос Иисус" (1 Тим.2:5).
Я уже не говрю про слова Василия Великого:

"Брат не может искупить брата своего, а каждый человек - сам себя, потому что искупающий собой другого должен быть гораздо превосходнее содержимого во власти и уже рабствующего. Но и вообще человек не имеет такой власти пред Богом, чтобы умилостивлять Его за грешника, потому что и сам повинен греху. "Потому что все согрешили и лишены славы Божией: получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе", Господе нашем (Рим. 3:23-24). Поэтому "не даст Богу измены [Eksilasma- умилостивительная жертва] за ся и цену избавления души своея" (Пс. 48:8-9).

Итак, не брата ищи для своего искупления, но Того, Кто превосходит тебя естеством, не простого человека, но Богочеловека Иисуса Христа, Который один может дать Богу "измену" за всех нас, потому что Его "Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его" (Рим. 3:25)... Ибо что может человек найти столько ценное, чтобы дать в искупление души своей? Но нашлось одно равноценное всем вместе людям, что и дано в цену Искупления души нашей - это святая и многоценная Кровь Господа нашего Иисуса Христа, которую Он пролил за всех нас. Почему мы и "куплены дорогою ценою" (1 Кор. 6:20)".

(Свт.Василий Великий. Беседы на псалмы. Псалом 48 // Творения: в 3-х т. СПб., 1911. Т. 1. С. 194-195, или http://www.wco.ru/biblio/books/vasilv1/Main.htm)

Выделенное мною синим - упомянание Василием Великим Псалма 48 в контексте невозможности искупления брата братом, по причине необходимости качественного превосходства Искупителя по сравнению с искупляемыми

Г-н же Назаров, по неизвестной мне причине, приводит собсвтвенное понимание:
Цитата:
О. Петр, возражая на это, цитирует из псалма 48: «Человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него». Но ведь в этом примере по контексту речь идет о том, что никого нельзя искупить «множеством богатства своего». И только! А разве мы утверждаем, что искупление возможно деньгами?

Я считаю, что Василий Великий лучше знает, чем Назаров.

КОНЕЦ ПЕРВОЙ ЧАСТИ


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июл 23, 2012 6:31 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб мар 11, 2006 3:00 am
Сообщения: 9350
Цитата:
Итак, если "жертва царя" - то, благодаря чему мы оправданы, то Жертва Христова - не единственное средство ко оправданию перед Богом.

========

Итак, если добрые дела святых - то, благодаря чему они оправданы, то Жертва Христова - не единственное средство ко оправданию перед Богом? Максим, Вы это хотите сказать? Вы ПРОТЕСТАНТ???


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 640 ]  На страницу Пред.  1 ... 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37 ... 43  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }