Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Ср авг 27, 2025 11:03 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 7813 ]  На страницу Пред.  1 ... 366, 367, 368, 369, 370, 371, 372 ... 521  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вс авг 19, 2012 2:21 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт окт 22, 2010 2:11 am
Сообщения: 5036
Яков писал(а):
1. Смысл жизни - Спасение.
2. Когда не разлучает себя с Богом грехом и находится в любви.
3. Церковь причащает натощак с 12 ночи начинающийся пост. Так что никакого выпившего быть не может. Сказали вы бред неподумавши. Литургический пост отменяется ради страха смертного, но тут причащают любого человека находящегося в адекватности. И если он выпил и находится в адекватном состоянии то его причастят.
А вы как все трезвенники хотите реальную церковную жизнь подменить измышлениями укладывающимися в вашу концепцию.


Христос так сказал в Ветхом Завете:
"вина и крепких напитков не пей ты и сыны твои с тобою, когда входите в скинию собрания, чтобы не умереть. Это вечное постановление в роды ваши"
Левит, 10:9

Когда священник входил в скинию собрания - он входил непосредственно к Богу.
После смерти Христа завеса в храме разорвана, и войти в присутствие Божие может каждый человек.

Так можно ли это делать, выпив вина?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс авг 19, 2012 2:25 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Вота, то говорил, что Ветхий Завет не указ христианину, а теперь вдруг так ссылается.
А что речь разве о том, что может ли священник служить будучи пьяным ?
Нет не об этом речь, а о том можно ли христианину веселить сердце вином (вмеру конечно).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс авг 19, 2012 2:26 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Святые отцы против антивинной ереси.
http://www.golden-ship.ru/knigi/3/dimit ... opis22.htm
Святитель Димитрий Ростовский

Цитата:
Все это сказано не для похуления вина, но для укоренил пьянства, ибо вино создано Богом на радость и здоровье людям, а не для пьянства и вреда. Послушаем, что говорит святой Златоуст: "Вино дано для того, чтобы мы веселились, а не безобразничали, чтобы смеялись, а не были осмеяны, чтобы мы здравствовали, а не болели, чтобы исправили слабость тела, а не уничтожали душевную крепость". Еще он же в другом месте говорит: "Пьянство не от вина, но от безмерного употребления: вино нам дано не для иного чего, как только для телесного здоровья, но сему препятствует безмерное его употребление". Из этих слов учителя видно, что не вино виновато, но невоздержание пьющих без меры. Тот же святой считает пьяниц за их безмерное пьянство бесчестнее псов, ослов и прочих бессловесных животных, ибо всякое животное не ест и не пьет больше, чем нужно, и никто не может принудить его, чтобы оно ело или пило больше, чем желает его


Святой Тихон Задонский

http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=letter
Цитата:
Письмо 10
Богатство само по себе есть добро, и не вредит человеку, но пользу приносит; вред же или польза будет от богатства — зависит со стороны человека: каков человек, который имеет его, таковым и бывает для него богатство, или вредным, или полезным. Так вино разумному — лекарство, а безумному яд; меч доброму — защита, а злому — пагуба и ему, и другим; огонь и пользу приносит, и вред: пользу приносит тому, кто осторожно его употребляет, а вред тому, кто неосторожно с ним поступает или во зло ближнему употребляет. Сам разум и полезен, и вреден: полезен тому, кто на пользу свою и ближнего его употребляет, а вреден тому, кто его во вред ближнему, следовательно, и себе употребляет, ибо не может человек вредить ближнему без большего вреда для себя. Так и богатство таково бывает, каково сердце у человека.


http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=plotiduh
Цитата:
VI. ОБЪЕДЕНИЕ И ПЬЯНСТВО
Смотрите же за собою, чтобы сердца ваши не отягчались объедением и пьянством и заботами житейскими (Лк 21:34).
Царствие Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе (Рим 14:17).


Святой Златоуст об этом


Нет зла в еде, но объедение порочно (Беседа 10 на 1 гл. Книги Бытия).
Сладострастие пищи — это такое зло, что и бессловесным скотам вредит (Беседа 44 на евангелиста Матфея, гл. 12).
Ничто так не вредит телу, как объедение (Беседа 44 на евангелиста Матфея, гл. 12).
Излишество в пище и питии — мать всех зол (Беседа 58 на евангелиста Матфея, гл. 17).
Дьявол ничего так не любит, как роскошь и пьянство (Беседа 58 на евангелиста Матфея, гл. 17).
Нет ничего злее чревообъедения, нет ничего хуже: оно делает разум помраченным, оно делает душу плотской; оно помрачает и не попускает осмотреться (Беседа 45 на евангелиста Иоанна).
Пьянство — это произвольное беснование, откровение помышлений. Пьянство — посмеятельная беда, болезнь, смеха достойная, демон добровольный и тяжелее самого беснования (Слово о воскресении).
Вино — Божие дело, а пьянство — дьявольское: не вино производит пьянство, а невоздержание (Беседа 1 к народу антиохийскому).
Пьянство — блудница и мать всякой нечистоты (Слово об Анне).
Пьянство не в одном вине состоит, но и во всякой страсти — в гневе, в похоти, в сребролюбии, в честолюбии (Слово 3 против иудеев).
Всякий, кто в пьянстве целые дни проводит, всякий, кто в роскоши и обжорстве пребывает, — под дьявольским игом находится (Слово о Лазаре).


Рассуждение об объедении и пьянстве


Объедение — это излишнее употребление пищи и обременение чрева; насколько оно вредно, смотри в приведенном учении святого Златоуста.
Пьянство — это излишнее употребление пьяного питья.
Пьянство, как святой Златоуст учит, бывает двоякое: иное бывает от вина, иное от страсти. От страсти бывает пьянство у того, кто имеет сердце, наполненное страстями. Всегда пьян тот, кто имеет злобу на ближнего, чье сердце скверными похотями, сребролюбием, славолюбием и прочими страстями всегда наполнено. От этого пьянства протрезвится тот, кто, оставив страсть, покается.


Святитель Игнатий Брянчанинов.
http://www.pravbeseda.ru/library/index. ... ook&id=834
Цитата:
Хлеб вещественный есть образ хлеба небесного, и вино есть образ истинного духовного пития. Действие вещественных хлеба и вина служит образом действия тела и крови Христовых [28]. Хлеб, будучи употребляем в пищу, отделяет из себя при посредстве пищеварения соки в тело неизвестным и непостижимым для человека образом. Образ действия неизвестен и непостижим; последствия действия, а потому и самое действие очевидны. Сходственно с действием хлеба действие вина, действующего преимущественно на кровь. Оно отделяет из себя газы, которые изменяют состояние крови, посредством крови действуют на душу, действуют на ум, действуют на сердце. Действие вещественных хлеба и вина — вещественно. Хлебом поддерживаются и укрепляются силы тела; вино, действуя на кровь, возбуждает в ней деятельность, содействует хлебу в питании и укреплении тела.


http://www.pravbeseda.ru/library/index. ... ook&id=796.
Цитата:
Служителю Христову надо охраняться не только от пьянства, но и от привычки к многому употреблению вина, разгорячающего плоть и возбуждающего в ней скотские пожелания. Не упивайтейся вином, в немже есть блуд [1], сказал Апостол. Дозволительно употребление вина в весьма малом количестве; кто ж не может ограничить себя умеренным употреблением, тот лучше сделает, если совершенно откажется от него.



Святитель Иоанн Златоуст
http://www.hram-veshnjaki.ru/index.php? ... &Itemid=95
Цитата:
Будем воздерживаться от пьянства, но не говорю: будем воздерживаться вина, но будем воздерживаться от пьянства. Не от вина происходит пьянство, ибо вино есть создание Божие, а создание Божие не причиняет ничего худого, - но порочная воля производит пьянство.


Святой Праведный Иоанн Кронштадтский.
http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=mylivdaya
Цитата:
62.Себе ли Ты не сотворишь плоти из хлеба и вина, которые так близки к нашей плоти, будучи употребляемы в пищу и питие и превращаемы в нашу плоть и кровь? Ты не даешь вере нашей искуситься паче, еже может она понести [1 Кор. 10, 1], не пресуществляешь Ты глыбы земной в пречистое Тело и Кровь Свою, а белый, мягкий, чистый, приятный на вкус хлеб; не воду сотворяешь Кровию Своею, но подходящее к цвету крови вино (которое называется кровию гроздовою в Св. Писании [Сирах. 50, 17]), приятное на вкус и веселящее сердце человека; Ты знаешь немощь нашу, слабость нашей веры и потому благоизволил употребить для таинства Своего Тела и Крови самые подходящие к ним вещества.


http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=mylivdayb
Цитата:
888. Диавол чрез плоть нашу и вообще чрез вещественность действует на нас ко вреду нашему. Так чрез вино, чай, кофе, чрез лакомства, вообще чрез деньги, одежду и проч. он разжигает наши страсти. Потому надо крепко беречься пить много вина, чаю или кофе, или есть лакомства, особенно без другой существенной, крепкой и здоровой пищи.



Преподобный Ефрем Сирин.
http://www.mystudies.narod.ru/library/e ... ev/12.html
Цитата:
Господь в пустыне умножил хлебы и в Кане превратил воду в вино. К хлебу и вину Своему приучил и приспособил их уста, пока не пришло время, когда дал им для вкушения Кровь и Плоть Свою. Питал их наслаждением преходящего хлеба и вина, дабы привести их к усладе животворящего Своего Тела и Крови. Вещи маленькие дал им без платы, чтобы узнали, что дары благодати Его тем более подаются даром. Что могли получить от Него за плату, то дал им даром, равно как и то, что желали (то есть должны бы были, но не могли) получить от Него за плату, не дал им за плату, дабы знали, что Он не требует от них платы. Поскольку плату за хлеб и вино, которую могли дать, давать были не должны, то плату за Тело и Кровь, конечно, дать не могли. Но не только дал нам даром, но и некую хитрость употребил для привлечения нас. Ведь такие маленькие вещи дал нам даром для того, чтобы побудить нас идти и получать без всякой платы то, что превосходнее (их). Те крохи хлеба и вина, какие дал, были сладки для гортани, но дар Тела и Крови полезен был для умов. Посредством того, что сладко для гортани, возбудил нас, дабы привлечь нас к тому, что животворит души. Ради этого к вину, которое сделал, примешал сладость, чтобы показать, сколь великие сокровища скрывались в Его Животворящей Крови.

В начале Своих чудес сделал для гостей вино, которое веселит, дабы дать знать, что Кровь Его исполнит веселием все роды язычников.Все, какие существуют, радости соединены с вином, и всякое, какое только есть, спасение связано с Таинством Крови Его. Дал вино сладкое, которое изменяет сердца, дабы показать, что напоит их учением, изменяющим сердца. Что ранее было водой, то изменил в водоносах в вино, так и древнюю заповедь изменил в совершенство. Воду обратил в (вещество) более превосходное, и закон возвел к совершенству.



Преподобный Феофан Затворник
http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=efesb
Цитата:
Конечно, не вино укоризненно, а пьянство


Цитата:
Святой Златоуст хотя разрешает употребление вина для веселия, но не всем, а только сущим в печали и болезни. «Хочешь ли, говорит, знать, что вино хорошо? — Послушай слов Писания: дадите сикера сущим в печалех, и вино пити сущим в болезнех (Притч. 31, 6). И справедливо: ибо оно имеет силу смягчать огорчение и тоску и удалять печаль. Вино веселит сердце человека» (Пс. 103, 15).— Другое разумное употребление вина есть — питие его для здоровья. Это и есть, по Златоусту, первоначальное его назначение. «Вино, — говорит он, — дано нам не для чего-нибудь другого, как для здоровья тела. Послушай сего блаженного (Апостола Павла), который пишет и говорит Тимофею: мало вина преемли, стомаха ради твоего и частых твоих недугов (1 Тим. 5, 23).—Для того Бог и сотворил тела наши умеренными, требующими немногого для своего насыщения, чтобы отсюда уже научить нас, что мы созданы для другой жизни. Такую жизнь Он и хотел даровать нам сначала, но так как мы стали недостойными ее, то Он отсрочил ее и во время отсрочки не позволяет нам наслаждаться без меры. Небольшого стакана вина и одного хлеба достаточно для насыщения чрева человеческого.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс авг 19, 2012 2:27 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
http://www.leushino.ru/lib/ioann_sovremen.htm
СВЯТОЙ ПРАВЕДНЫЙ
ИОАНН КРОНШТАДТСКИЙ
В ВОСПОМИНАНИЯХ СОВРЕМЕННИКОВ

Цитата:
В этой комнате, вопреки всяким ожиданиям, нас ожидал стол с небольшим “утешением”. Хозяйка дома убедительно просила отца Иоанна благословить трапезу. Отец Иоанн уступил ее настойчивым просьбам. Мы, конечно, были приглашены разделить с ним “утешение”. Отец Иоанн налил себе вина рюмку, также каждому из нас налил по рюмке и чокнулся со всеми, высказывая при этом различные благожелания нам. Нашим восторгам не было конца.


Цитата:
Мяса батюшка совсем не ел. Иногда выпивал полрюмки сладкого вина и, окинув взором присутствующих, давал кому-нибудь допить свою рюмку.


Цитата:
Перед чаем распорядился подать хересу. Когда принесли бутылку, он отослал ее назад.
– Мы еще не обеднели, – сказал он шутливо и приказал подать какую-то другую. Когда подали новую бутылку, он налил две небольших рюмки.
– Пей! Это укрепляет, – сказал он, чокнувшись своей рюмкой о другую рюмку.
– Мне доктора запрещают пить, – сказал я, не столько, впрочем, для того, чтобы отказаться, сколько затем, чтобы выслушать его мнение.
– А я разрешаю, – сказал он решительно.
И действительно, я едва ли когда испытывал более хорошее действие от вина, как в этот раз.


Цитата:
Как радушный хозяин, отец Иоанн сам налил мне стакан чаю и положил в него сахару, затем налил рюмку прекрасного вина и угостил любимым кушаньем жителей Архангельской губернии – тресковыми котлетами.


Цитата:
Подобно Христу, отец Иоанн ел и пил с грешниками, может быть, с блудницами, ел иногда тонкие блюда. Он, сын дьячка, выросший в крайней бедности, пил тонкие вина, но на моих, например, глазах он едва притрагивался ко всему этому. Веточка винограда, глоток вина, не более


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс авг 19, 2012 2:43 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт окт 22, 2010 2:11 am
Сообщения: 5036
Алексий писал(а):
Вота, то говорил, что Ветхий Завет не указ христианину, а теперь вдруг так ссылается.
А что речь разве о том, что может ли священник служить будучи пьяным ?
Нет не об этом речь, а о том можно ли христианину веселить сердце вином (вмеру конечно).


Для алкопропагандистов, страдающих нарастающей потерей памяти и тугоумностью, напоминаю, что Ветхий завет не указ в том, что расходится с Новым, включая стихи об источниках человеческого веселия и т.д.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс авг 19, 2012 2:52 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Алексий писал(а):
александръ владимирович писал(а):
Совсем нет. Жить и не грешить - это смысл жизни ветхозаветного человека.
Для христианина этого недостаточно, у него должны быть другие цели жизни, ... .

Да, особенно же положить душу за други своя, но причем здесь вино.
Если же когда друг приглашает на юбилей, ответите, дескать я уже достиг высокого уровня духовности, так что мне не нужно наслаждаться веселием пира, то это самое настоящее фарисейство.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс авг 19, 2012 2:57 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт окт 22, 2010 2:11 am
Сообщения: 5036
Оу оупрѧмаго на головѣ хоть колъ тєши, ѡнъ всѧ своѥ нєсєтъ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс авг 19, 2012 2:59 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
александръ владимирович писал(а):
Оу оупрѧмаго на головѣ хоть колъ тєши, ѡнъ всѧ своѥ нєсєтъ

Очень мудрая фраза. Я даже сказал бы, что в устах ее воспроизводещего, как бы самообличение. Это хорошо, может осмысляя такие фразы и раскаетесь в своей гордыне.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс авг 19, 2012 5:23 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср янв 31, 2007 3:00 am
Сообщения: 34564
Откуда: Москва, монархист, антикоммунист
Вероисповедание: Православный РПЦ МП
Цитата:
Христос так сказал в Ветхом Завете:


Лучше б пили. Христос в Ветхом Завете ничего не мог говорить так как не воплотился еще.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс авг 19, 2012 9:52 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт окт 22, 2010 2:11 am
Сообщения: 5036
Яков писал(а):
Лучше б пили. Христос в Ветхом Завете ничего не мог говорить так как не воплотился еще.

Да, да, конечно. "Тебе нет еще пятидесяти лет, - и Ты видел Авраама?".
Точно, не мог!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс авг 19, 2012 10:08 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Однако же, Сын Божий был назван Иисусом Христом по воплощению, потому такой оборот "Христос так сказал в Ветхом Завете" все же неправильный.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс авг 19, 2012 10:13 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт окт 22, 2010 2:11 am
Сообщения: 5036
Можете предъявить свои претензии, например, к свт. Григорию Богослову, в установленном порядке.

"Но кто злочестив, беги прочь! Мое слово простирается или к очищенным, или к трудящимся над очищением себя. Оскверненные же? Как звери, прикасавшиеся к горе, когда с вершины ее воссиял Христос и писал на скрижалях Моисею закон, немедленно были побиваемы отторгавшимися камнями (Исх.19:13), так будет и с ними. Так слово от нашего лика гонит злых, которые имеют богоборное сердце."
http://azbyka.ru/?otechnik/Grigorij_Bogoslov/pesnopen=1


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс авг 19, 2012 10:37 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
А вот здесь замечательный повод проверить ваши богословские способности.
Попробуйте сами соединить это с тем, что сказано у Преподобного Иоанна Дамаскина в книге с весьма авторитетным названием "Точное изложение православной веры".
http://www.vehi.net/damaskin/04.html
Цитата:
Глава VI
О том, когда (Господь) был назван Христом?

Ум (Христов) соединился с Богом-Словом и был назван Христом не до воплощения от Девы, как ложно говорят некоторые. Это нелепость странных мнений Оригена, учившего о предсуществовании душ. Мы же утверждаем, что Сын и Слово Божие стал Христом с того времени, как вселился в утробу святой Приснодевы и, не изменившись, сделался плотью, и плоть была помазана Божеством. Ибо это помазание есть помазание человечества, как говорит Григорий Богослов. И священнейший Кирилл александрийский в письме к цесарю Феодосию сказал так: «Я утверждаю, что ни Слово, рожденное от Бога без человечества, ни храм, рожденный от жены, но не соединенный со Словом, не должно называть Иисусом Христом. Ибо под Христом разумеется Слово Божие, неизреченно сочетанное с человеческим путем положенного в планах домостроительства соединения». И к царицам он так пишет: «некоторые говорят, что имя Христос приличествует даже и одному рожденному от Бога Отца Слову, особо и самому по себе мыслимому и существующему. Мы же не так научены думать и говорить, ибо, когда Слово стало плотью, тогда Оно, говорим мы, и было названо Иисусом Христом. Так как Оно помазано от Бога и Отца елеем радости, или Духом, то поэтому и называется Христом. А что помазание было совершено над человечеством, в этом не усомнится никто из привыкших правильно думать». И всехвальный Афанасий в слове о спасительном пришествии (Христовом) говорит так: «Предвечный Бог до пришествия во плоти не был человеком, но был Богом у Бога, невидимый бесстрастный. Когда же Он стал человеком, то ради плоти усвояется Ему имя Христос, потому что этому имени сопутствуют страдание и смерть».
Если же божественное Писание говорит: «сего ради помаза тя, Боже, Бог твой елеем радости», то должно знать, что божественное Писание часто употребляет прошедшее время вместо будущего, как, например (здесь): «посем на земли явися и с человеки поживе». Ибо, когда это было сказано, Бог еще не явился и не жил с людьми. И еще пример: «на реках Вавилонских тамо седохом и плакахом»; но этого тогда (при произнесении этих слов) еще не было.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс авг 19, 2012 10:49 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт окт 22, 2010 2:11 am
Сообщения: 5036
Все зависит от контекста разговора. В том контексте, в котором этот разговор здесь был начат, ошибки нет.
"Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь."
И Он разговаривал с Моисеем, а ни кто другой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс авг 19, 2012 10:55 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Все же поподробнее нужно, когда говорят о контексте.
Вот два святых отца говорят нечто, что по видимости не соответствует одно другому, причем второй ссылается кроме других и на первого.
Просто сказать - зависит от контекста, так все что угодно можно согласовать. В таких случаях требуется конкретно определять контекст, и объяснять почему в одном контексте так, в другом - по-другому.
А еще надо доказать, что контекст в повествовании Григория Богослова тот же, что и у Вас.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 7813 ]  На страницу Пред.  1 ... 366, 367, 368, 369, 370, 371, 372 ... 521  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 15


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }