Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Пт май 23, 2025 12:31 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 114 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вт окт 09, 2012 1:41 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт окт 22, 2010 2:11 am
Сообщения: 5036
Будай писал(а):
Значит Вы в два счёта приведёте мне официальное научное заключение о том, что человек по имени Иисус из Назарета существовал, как реальная историческая личность?
Приводимая Вами ссылка рассказывает о достоверности НЗ, но не о Иисусе, как человеке. Было правда пара подделок, выдаваемых за артефакты, подтверждающие якобы бытие Иисуса, но наука их опровергла.


1. Мы говорим об источниках вероучения. Наука утверждает, что евангельская история имеет на порядок большую достоверность (количество свидетелей, сохранившихся текстов, и т.д.) чем какое-либо иное историческое событие древности, и, помимо этого, она дошла до нас в неизменном виде именно с 1 века.
Не может быть никакого сравнения с современными попытками реконструкции утерянного вероучения язычников тысячелетней давности. Мы просто ничего не знаем о вероучении наших языческих предков-славян. Нет источников.
2. Наука их не опровергла.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт окт 09, 2012 10:53 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт сен 20, 2012 9:28 pm
Сообщения: 1789
Вероисповедание: Язычник
Александр Владимірович писал(а):
А где пришедшие навсегда славяне на Эльбе и Одере?
Плотность населения угро-финнов была такова, что они вполне могли и не заметить рядом славян-язычников до 10-11 веков.
Массовое же заселение славянами этих земель произошло только после Крещения.
На юге будущей Руси язычники-славяне большую часть времени были под властью иноземцев - готов, хазар, потом варягов и т.д.
Византия оставила не меньшее культурное наследие, чем античность. Культура и наука языческого Рима пришла в глубокий упадок еще до христианства.

Идём далее.
1.Вытеснены известным стремлением "дранг нах остен".
2.Незаметить? Разъясните как?
3.Вполне возможно. Можно развернутьвопрос заселения после крещения?
4.Под данью да, а вот под властью? Тоже рад буду повысить свою образованность подтверждёнными сведениями!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт окт 09, 2012 11:00 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт сен 20, 2012 9:28 pm
Сообщения: 1789
Вероисповедание: Язычник
Александр Владимірович писал(а):
1. Мы говорим об источниках вероучения. Наука утверждает, что евангельская история имеет на порядок большую достоверность (количество свидетелей, сохранившихся текстов, и т.д.) чем какое-либо иное историческое событие древности, и, помимо этого, она дошла до нас в неизменном виде именно с 1 века.

Не может быть никакого сравнения с современными попытками реконструкции утерянного вероучения язычников тысячелетней давности. Мы просто ничего не знаем о вероучении наших языческих предков-славян. Нет источников.
2. Наука их не опровергла.

1.Мы имеем 4 синоптических евангелия. Кто ещё являясь очевидцем бытия Иисуса признан академической мировой наукой, как неопровержимый источник?
2.В реконструкции нет нужды, ибо есть нужда в осмыслении, сиречь в понимании. Вы (православные) безусловно не знаете и только. Источники я приводил выше. Ознакомились с чем-нибудь?
3.Что не опровергла?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт окт 09, 2012 11:03 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 01, 2009 3:07 pm
Сообщения: 1019
Откуда: Старгород
Вероисповедание: Православный
Будай,
Синоптическими считаются три Евангелия - Евангелие от Иоанна написано позже.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт окт 09, 2012 11:14 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 18, 2006 3:00 am
Сообщения: 36009
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный Христианин
Само название темы прямо напрашивается на название нового фентезийного романа Ника Перумова


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт окт 09, 2012 11:23 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт сен 20, 2012 9:28 pm
Сообщения: 1789
Вероисповедание: Язычник
Ким Кимович Демидов писал(а):
Будай,
Синоптическими считаются три Евангелия - Евангелие от Иоанна написано позже.

А сколько вообще имеется евангелий написанных самими апостолами?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср окт 10, 2012 3:44 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 01, 2009 3:07 pm
Сообщения: 1019
Откуда: Старгород
Вероисповедание: Православный
Столько, сколько признается каноном. Апостолов их писавших называют евангелистами. Опровергнуть это логически невозможно, ибо если привести какие-то другие апокрифические евангелия, то оттого они и не признаны церковью, что не принадлежат Апостолам. А церковь свои решения принимает, движемая Св. Духом, так что аргументы об историчности документов не проходят.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср окт 10, 2012 8:39 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт окт 22, 2010 2:11 am
Сообщения: 5036
Будай писал(а):
1.Мы имеем 4 синоптических евангелия. Кто ещё являясь очевидцем бытия Иисуса признан академической мировой наукой, как неопровержимый источник?
2.В реконструкции нет нужды, ибо есть нужда в осмыслении, сиречь в понимании. Вы (православные) безусловно не знаете и только. Источники я приводил выше. Ознакомились с чем-нибудь?
3.Что не опровергла?

1.Вытеснены известным стремлением "дранг нах остен".
2.Незаметить? Разъясните как?
3.Вполне возможно. Можно развернутьвопрос заселения после крещения?
4.Под данью да, а вот под властью? Тоже рад буду повысить свою образованность подтверждёнными сведениями!


1. Речь идет о том, что в земных делах христиане руководствуются научным подходом. Они для нас не являются вопросами веры и религии, как для вас - уровень развития славян в дохристианский период. Целью воплощения Христа на земле было распятие, и поэтому Он, как Бог, открыл себя только для избранных, а для всего остального еврейского народа скрыл. Точно так же и сейчас - если сам человек не хочет придти к Богу, то никаких насильственных приводов, в том числе и в виде неопровержимых научных доказательств, не будет. Это что касается не земных дел, а небесных.
Научно признанные свидетельства жизни Христа как реального земного человека:
- Корнелий Тацит (род. 52-54г.), римский историк: "Христос, по имени которого они так назывались, был казнён Понтием Пилатом, прокуратором Иудеи во время правления Тиберия". Анналы XV.44
- Британская энциклопедия: "Независимые друг от друга рассказы доказывают, что в древности даже противники христианства никогда не сомневались в историчности Иисуса, которая впервые подверглась сомнению, причём на весьма шатком основании, лишь в конце 18, в течение 19 и в начале 20 веков."
- Еще свидетельства: http://www.fagma.com/121-dokazatelstva- ... isusa.html
2. И что, если труды и домыслы академика Рыбакова в серьезных научных кругах сегодня теряют научную ценность, то и вся ваша религиозная система рушится?
3. См. п.1. Найдены арабские подтверждения цитаты Иосифа Флавия.

1б. Их согнали с их земель. Это не свидетельство в пользу язычества. При христианстве русские своих земель не теряли, только при коммунистах. И не только не теряли, но создали величайшее государство на 1/6 части суши, подчинив множество народов. Как и сказано Христом: "Кто побеждает и соблюдает дела Мои до конца, тому дам власть над язычниками, и будет пасти их жезлом железным".
2б. А так, что они не могли оказать никакого сопротивления славянам, выдавленным с запада, в силу своей малочисленности и огромных территорий.
3б. А что тут разворачивать? И так всем известно, когда появилось и возвысилось Великое княжество Владимирское.
4б. Мне не интересно выступать учителем истории. Найдите какое-нибудь описание отношений славян с Германарихом или там с венграми, хазарами или варягами-рюриковичами. Везде славяне-язычники были проигравшей стороной или вассалами.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср окт 10, 2012 9:57 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт сен 20, 2012 9:28 pm
Сообщения: 1789
Вероисповедание: Язычник
Ким Кимович Демидов писал(а):
Столько, сколько признается каноном.
Опровергнуть это логически невозможно, ибо если привести какие-то другие апокрифические евангелия, то оттого они и не признаны церковью, что не принадлежат Апостолам. А церковь свои решения принимает, движемая Св. Духом, так что аргументы об историчности документов не проходят.

Я просто спросил сколько евангелий написаны лично апостолами?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср окт 10, 2012 10:01 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 01, 2009 3:07 pm
Сообщения: 1019
Откуда: Старгород
Вероисповедание: Православный
Все четыре, иначе в них не было бы смысла.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср окт 10, 2012 10:08 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт окт 22, 2010 2:11 am
Сообщения: 5036
Все Евангелия написаны лично апостолами. Евангелисты Матвей и Иоанн - из 12 ближайших, Лука и Марк - из 70.

"После сего избрал Господь и других семьдесят учеников, и послал их по два пред лицем Своим во всякий город и место, куда Сам хотел идти,
и сказал им: жатвы много, а делателей мало; итак, молите Господина жатвы, чтобы выслал делателей на жатву Свою.
Идите! Я посылаю вас, как агнцев среди волков.
Не берите ни мешка, ни сумы, ни обуви, и никого на дороге не приветствуйте.
В какой дом войдете, сперва говорите: мир дому сему;
и если будет там сын мира, то почиет на нем мир ваш, а если нет, то к вам возвратится.
В доме же том оставайтесь, ешьте и пейте, что у них есть, ибо трудящийся достоин награды за труды свои; не переходите из дома в дом.
И если придете в какой город и примут вас, ешьте, что вам предложат,
и исцеляйте находящихся в нем больных, и говорите им: приблизилось к вам Царствие Божие.
Если же придете в какой город и не примут вас, то, выйдя на улицу, скажите:
и прах, прилипший к нам от вашего города, отрясаем вам; однако же знайте, что приблизилось к вам Царствие Божие.
Сказываю вам, что Содому в день оный будет отраднее, нежели городу тому."

Последние три строки адресованы и всем, кто не принимает их Евангелие.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср окт 10, 2012 11:43 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт сен 20, 2012 9:28 pm
Сообщения: 1789
Вероисповедание: Язычник
Александр Владимірович писал(а):

1. Речь идет о том, что в земных делах христиане руководствуются научным подходом. Они для нас не являются вопросами веры и религии, как для вас - уровень развития славян в дохристианский период.

Целью воплощения Христа на земле было распятие,

и поэтому Он, как Бог, открыл себя только для избранных, а для всего остального еврейского народа скрыл.

Точно так же и сейчас - если сам человек не хочет придти к Богу, то никаких насильственных приводов, в том числе и в виде
жизни Христа как реального земного человека:
-Научно признанные свидетельства
Корнелий Тацит (род. 52-54г.), римский историк: "Христос, по имени которого они так назывались, был казнён Понтием Пилатом, прокуратором Иудеи во время правления Тиберия". Анналы XV.44

- Еще свидетельства: http://www.fagma.com/121-dokazatelstva- ... isusa.html

2. И что, если труды и домыслы академика Рыбакова в серьезных научных кругах сегодня теряют научную ценность, то и вся ваша религиозная система рушится?

1б. Их согнали с их земель. Это не свидетельство в пользу язычества. При христианстве русские своих земель не теряли, только при коммунистах. И не только не теряли, но создали величайшее государство на 1/6 части суши, подчинив множество народов. Как и сказано Христом: "Кто побеждает и соблюдает дела Мои до конца, тому дам власть над язычниками, и будет пасти их жезлом железным".
2б. А так, что они не могли оказать никакого сопротивления славянам, выдавленным с запада, в силу своей малочисленности и огромных территорий.
3б. А что тут разворачивать? И так всем известно, когда появилось и возвысилось Великое княжество Владимирское.
4б. Везде славяне-язычники были проигравшей стороной или вассалами.

1.Простите, а во что я поверил из того, что не описано в изучаемых мной научных трудах о славянах?
2.А я думал катехизис отражает всю полноту целей прихода Иисуса?

3-й. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес, и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася;
Для нас людей и для нашего спасения сшедшего с небес, принявшего плоть от Духа Святого и Марии Девы, и сделавшегося человеком;
4-й. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна;
Распятого же за нас при Понтии Пилате, страдавшего и погребенного;
5-й. И воскресшаго в третий день, по писанием


Т.е. Вы считаете, что Иисус приходил ради всего человечества и творил немыслимые для того времени "чудеса" при всём народе, решил скрыть свою божественную суть от этого самого человечества?

Выделил жирным противоречие. Если научных доказательств не надо, то зачем Вы приводите наукой признаные свидетельства? Что ж, давайте ознакомлюсь.
Тацит, родившийся около 55 года н.э. и считающийся одним из величайших историков мира, упоминает христиан в своих «Анналах». О последователях, но не о Иисусе, ибо христос это эпитет, но не имя.
"Христа, от имени которого происходит это название, казнил при Тиберии прокуратор Понтий Пилат». А откуда Тиберий узнал о казни? И Тацит не был очевидцем бытия Иисуса, а также он нигде не упоминает о чудесах ему приписываемых. Проще говоря, он, как историк описал услышанное, но не опыт своего личного участия. Вот отрывок полный.
Но ни все оправдания, какие можно получить от людей, ни все богатства, которые этот правитель мог расточить, ни все жертвы, какие приносил он богам, не могли снять с Нерона тягостное обвинение в том, что он, как считали, приказал устроить пожар Рима. Чтобы подавить эти слухи, он обвинил в поджоге и покарал самыми изощрёнными пытками людей, которых обычно называли христианами и ненавидели за их чудовищные преступления. Христос, по имени которого они так назывались, был казнён Понтием Пилатом, прокуратором Иудеи во время правления Тиберия: однако пагубный сей предрассудок, исчезнув на время, вспыхнул вновь, причём не только в Иудее, где возникло это зло, но также и в Риме". Анналы XV.44

Теперь к свидетельствам по ссылке.
1.Ни один автор из приведённых сообщений не являлся лично свидетелем бытия Иисуса.
2.Качество свидетельств таково:
"Иосиф Флавий (род. 37 г. от Р.Х.) Еврейский историк. В 19 лет стал фарисеем. Он пишет о Христе в отрывке, подлинность которого в своё время жарко оспаривалась:Существует арабский текст этого отрывка. Рукопись эта составлена епископом Апапием в Х веке За этим следует список, а также цитаты из некоторых древних трудов. Некоторые из них известны современным исследователям, другие до наших дней не дошли."

Тертуллиан. Некоторые историки сомневаются в подлинности этого отрывка. См. также о Иустине Мученике в „Апологии" 1.35.

Историк Талл, уроженец Самарин
Одним из первых авторов-неевреев, упомянувших Христа, был Талл, писавший около 52г. по Р.Х. К сожалению, его работы не сохранились, и мы знаем о них лишь по цитатам у других авторов.

Флегон, историк I века
"Хроники" Флегона утеряны


Письмо Мары Бар-Серапиона
Ф.Ф.Брюс отмечает, что в Британском музее хранится „...интересная рукопись, представляющая собой текст письма, написанного позднее 73г. от Р.Х. — насколько позднее, остаётся неясным.

Таким образом важнейшими свидетельствами остаются апостольские, как свидетельства очевидцев и потому я спросил, сколько из них написаны собственно ручно апостолами?
Несмотря на то, что все свидетельства имеют изъяны, а оригиналов нет, я обращаю внимание на суть учения, а не на доказанность. Однако это отдельная тема не имеющая отношения к исходной.

2.Относительно Рыбакова.
Во-первых, критика научных работ подразумевает выдвижение собственных обоснованных научных трактовок тех или иных выводов автора, а следовательно всё будет оставаться в поле славянской веры и обычая. Проще говоря критики лишь помогают полнее понять суть.
Во-вторых, Рыбаков лишь малая часть того наследия, что требует тщательного изучения.

Теперь к п.1б;2б;3б;4б.
1.Процесс вытеснения славян язычников со своих западных земель был не одномоментен, а растянут на множество десятилетий. Где-то военной силой, где-то административным давлением.
2.Русь и Российская империя периодически, увы, терпела поражения теряя свои земли и вновь завоёвывая. Тому в истории есть масса примеров. Вассальная зависимость и трёсотлетнее иго православной Руси Вы и сами неоднократно обсуждали и славяне язычники, платя дань, вечевого управления не лишались и подчинялись своему князю. Ни хазары, ни венгры не управляли, хотя дань возлагали до поры.
3.Процесс прихода славян и взаимодействия с угро-финами это вообще отдельная тема от археологии, до военного дела и далее. Тут не в плотности населения дело совсем.
4.И самое главное. Чем измеряется христианство? Какими единицами? Как сторонний человек может понять кто из верующих в Иисуса больший христианин, а кто меньший?
К слову о первохристианах. Плиний Младший писал о подсудимых христианах:"Они утверждают, однако, что вся их вина или заблуждение состояли в том, что они имели привычку собираться по определённым дням засветло, и распевать различные гимны Христу как Богу, а также приносить торжественную клятву, не призывавшую ни к каким злым целям, но лишь к тому, чтобы никогда не обманывать, не воровать, не изменять супругам, не лгать и не отступать от данной клятвы, когда наступит время выполнять её". „Письма" Х.96.

Как Вы видите, тут нет никакого стремления использовать заповеди для огосударствления диких племён или создания империй.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт окт 11, 2012 12:00 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт сен 20, 2012 9:28 pm
Сообщения: 1789
Вероисповедание: Язычник
Ким Кимович Демидов писал(а):
Все четыре, иначе в них не было бы смысла.

А как быть с этим?
написаны в первом столетии по Р. X. Апостолами Матфеем и Иоанном, учеником Апостола Петра Марком и спутником Апостола Павла Лукой.
Т.е. из самых ранних евангелий лишь евангелие от Матфея записано им самим?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт окт 11, 2012 12:15 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт сен 20, 2012 9:28 pm
Сообщения: 1789
Вероисповедание: Язычник
Цитата:
Как и сказано Христом: "Кто побеждает и соблюдает дела Мои до конца, тому дам власть над язычниками, и будет пасти их жезлом железным".

Это, если я верно понимаю, цитата из апокалипсиса? И если верно помню, этот жезл обещан некоему человеку?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт окт 11, 2012 12:18 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт сен 20, 2012 9:28 pm
Сообщения: 1789
Вероисповедание: Язычник
Цитата:
Если же придете в какой город и не примут вас, то, выйдя на улицу, скажите:
и прах, прилипший к нам от вашего города, отрясаем вам; однако же знайте, что приблизилось к вам Царствие Божие.
Сказываю вам, что Содому в день оный будет отраднее, нежели городу тому."

Последние три строки адресованы и всем, кто не принимает их Евангелие.

Т.е. вера должна держаться на страхе или на жажде обретения цн? А если город примет носителей, накормит, напоит, в баньке попарит, послушает и отпустит с миром дальше, что будет с ним? Теже последствия?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 114 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 213


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }