Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Пт май 23, 2025 12:10 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1700 ]  На страницу Пред.  1 ... 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70 ... 114  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Как умирает русская деревня...
СообщениеДобавлено: Пн дек 10, 2012 10:52 pm 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 44944
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Алексей Алексеевич писал(а):
И, самое главное: в случае смены власти мы были бы вправе ожидать бурного развития сельского хозяйства, т.к. именно оно всегда идёт во главе роста экономики. Но - лучшие пашни и другие с/хоз. угодья будут (и есть) уже в чужих руках и - изъяты из оборота.


Этот вопрос решается совсем иным способом.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Как умирает русская деревня...
СообщениеДобавлено: Пн дек 10, 2012 10:59 pm 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 44944
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Константин писал(а):
Столыпин, как видно, считал, что в таком проекте нет надобности. Частичное отчуждение помещичьей земли фактически уже идёт. Многие помещики, напуганные революцией, продают имения. Важно, чтобы Крестьянский банк скупал все эти земли, разбивал на участки и продавал крестьянам. Из перенаселённой общины лишние работники уйдут на банковские земли. Идёт переселение в Сибирь. Под воздействием определённых правительственных мер община прекратит все эти свои бесконечные земельные переделы.

Примерно так сложилась у Столыпина общая концепция реформы. В этих рамках он смирился с проектом Гурко и даже как бы “усыновил” его. Правда, это был не тот случай, когда приёмное чадо становится похожим на отца. Скорее, происходило обратное. “Надо вбить клин в общину, - говорил Столыпин своим сподвижникам. “Вбить клин”, заставить прекратить переделы, наделать хуторов и отрубов на общинных землях – все эти идеи подспудно или открыто были выражены в проекте Гурко. Оттуда Столыпин их и почерпнул[/i].



Думается, политика Столыпина дала бы результат, проводись она последовательно. А в тех условиях она привела к образованию большого количества пролетариев - питательной среды для революции. Только победоносная война могла успокоить эту бывшую крестьянскую массу, придать ей какой-никакой импульс для созидания. Но генералы вели Первую Мировую уж очень плохо.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Как умирает русская деревня...
СообщениеДобавлено: Вт дек 11, 2012 7:43 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн мар 06, 2006 3:00 am
Сообщения: 4585
Алексей Пушкарёв писал(а):
Думается, политика Столыпина дала бы результат, проводись она последовательно. А в тех условиях она привела к образованию большого количества пролетариев - питательной среды для революции. Только победоносная война могла успокоить эту бывшую крестьянскую массу, придать ей какой-никакой импульс для созидания. Но генералы вели Первую Мировую уж очень плохо.

И опять во всем виноваты генералы!?
В тех рамках, по которой она была задумана, реформа и проводилась вполне последовательно. Только для Центральных губерний России она никак не могла успешно осуществиться.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Как умирает русская деревня...
СообщениеДобавлено: Ср дек 12, 2012 12:45 am 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 44944
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Константин писал(а):
И опять во всем виноваты генералы!?
В тех рамках, по которой она была задумана, реформа и проводилась вполне последовательно. Только для Центральных губерний России она никак не могла успешно осуществиться.


Срок для больших преобразований маловат был.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Как умирает русская деревня...
СообщениеДобавлено: Ср дек 12, 2012 7:57 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн мар 06, 2006 3:00 am
Сообщения: 4585
Алексей Пушкарёв писал(а):
Константин писал(а):
И опять во всем виноваты генералы!?
В тех рамках, по которой она была задумана, реформа и проводилась вполне последовательно. Только для Центральных губерний России она никак не могла успешно осуществиться.


Срок для больших преобразований маловат был.

В смысле надо было "двадцать лет покоя"?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Как умирает русская деревня...
СообщениеДобавлено: Ср дек 12, 2012 10:45 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт ноя 20, 2009 7:00 pm
Сообщения: 3016
Вероисповедание: православный
Константин писал(а):
В тех рамках, по которой она была задумана, реформа и проводилась вполне последовательно. Только для Центральных губерний России она никак не могла успешно осуществиться.

Собственно, задачами реформы были, как и у Сталина:
1)ускоренное превращение натурального с/хозяйства в товарное производство;
2)освоение и заселение пространств Сибири, Забайкалья и Дальнего Востока.
Разумеется, в одной только Центральной России реформы бесполезны.
Когда говорим, что "времени не хватило" - надо подразумевать инерционность с/хозяйства, т.е. быстрой отдачи быть не может, т.к. первые годы идёт "отбивание" вложенных средств, а увеличение поголовья дойного стада занимает 7-9 лет. Тем более для развития товарности хозяйствования необходима растущая инфраструктура, в первую и главнейшую очередь - ТРАНСПОРТ, а это задача тоже не на один год. То же самое касается и с/хоз. машиностроения. Так что земля - это хорошо, но к ней необходимо много чего ещё, такие "щи из топора".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Как умирает русская деревня...
СообщениеДобавлено: Ср дек 12, 2012 12:45 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38027
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Константин писал(а):
1. Я так и не пойму - что, спад или увеличение количества заявок на землеустройство характеризует успех или неуспех аграрной реформы?
Чего вообще этим добивались? Каждый отделившися получал единый надел земли при существующей чресполосице. А это означает то, что даже если вся буквально община решит разделиться, "справедливо" землю на всех не поделишь. Община с чреполосицей в Центральной России была не пережитком прошлого, а способом выживания крестьян в данных условиях. Земля наша свойство имеет такое - она непохожа на футбольное поле, взял и разрезал ее на равные участки. Передел земли сразу же раскалывает людей и порождает социальное напряжение. А Давыдов, как "сын юриста"(и не потому, что внешне похож на такового и не потому, что не к месту цитирует Бабеля) всю проблемы сводит к юридическим, к нехватке землемеров и недостаточной законодательной базе. А в провале аграрной реформы обвиняет сербского юношу, грохнувшего Фердинанда и обилие в России праздников в летнее время. А стоит напомнить опять, что своевременные поставки на фронт продовольствия и фуража в ПВМ все же легли на общинных крестьян, частники всячески уклонялись поставлять по фиксированным ценам.
2. Что высказывал Шафаревич, можно посмотреть?

1. Неуспехом Ленин назвал временный спад, который никак не характеризует саму реформу. Я приводил таблицу, из которой видно, что в 1913 г. снова начался рост выделяющихся хозяйств. Но еще больше росли заявки:

По официальным данным, с момента открытия Землеустроительных комиссий до 1 января 1916 г. в них поступили ходатайства о землеустройстве от 6174457 домохозяев-крестьян, живших в 222902 земельных единицах, т.е. примерно от половины всего числа крестьянских дворов (около 12 млн.дворов, по оценке правительства). Из этого количества в отношении 3831269 дворов, или 62,1%, была «закончена подготовка», т.е. произведены обследования на местах и предварительные работы; для 2868528, или 46,4% выполнены землеустроительные работы в натуре, и в отношении 2360504, или 38,2% произведенные в натуре работы получили юридическое завершение. Подготовительные работы были закончены на территории в 374,7 тыс.кв км. (34,3 млн.дес.), а это равно площади современных Италии и Ирландии вместе взятых! К этому нужно добавить 10 млн.дес., полученных крестьянством от Крестьянского поземельного банка, и примерно 20 млн. дес. сибирского землеустройства, а всего – 64 млн.дес., т.е. 700 тыс. кв км, что составляет суммарную площадь Франции, Бельгии, Швейцарии и Австрии.
http://polit.ru/article/2012/06/26/hunger/

Реформа для того и была предпринята, чтобы разверстать наделы "справедливо". Чересполосица-то как раз и была тем пережитком, который не давал развития современным формам ведения с/х. Примитивный севооборот, необходимость постоянного дележа, неудобство (как следствие, неэффективность) обработки земель. Именно поэтому община и была тормозящим фактором. Повторяюсь, не везде, ибо и сам Столыпин не возражал, когда некоторые крестьяне-переселенцы вновь объединялись в общины на новых местах.
Нехватка землемеров, юридические проблемы - это следствие бюрократизма системы, которая не смогла успешно завершить реформу в краткие сроки. Даже Ленин признавал, что "Предложенные ими реформы, объективно способствовали ускорению развития рыночных начал в экономике, многоукладности. Но если Витте в своей политике был сориентирован на западноевропейский путь развития, то Столыпин пытался найти свой, особый, русский путь... Опыт политической деятельности Витте и Столыпина наглядно показывает, что без должного изменения политической системы даже талантливо задуманные экономические реформы обречены на неуспех, а промедление в решении назревших экономических и социальных проблем создает реальную угрозу самой." Т.е. воспринимал реформу как нечто прогрессивное, но не задавшееся ввиду несовершенной гос. системы.

2. "Когда же стало ясно, что община сковывает экономическое развитие, то планы ее реформирования разрабатывались министром Александра III Бунге, позже комиссиями Витте и наконец воплотились в реформах Столыпина. Но, что самое значительное, в России был найден реальный тогда путь развития сельского хозяйства в условиях высокоиндустриального общества, а именно — кооперация. Ученые и одновременно общественные деятели этого направления назывались аграрниками. Это были Чупров, Кондратьев, Чаянов, Бруцкус, Студенский и другие."
http://spkurdyumov.narod.ru/Shafarevich.htm

Здесь еще можно почитать http://www.pravoslavie.ru/guest/shafar2.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Как умирает русская деревня...
СообщениеДобавлено: Ср дек 12, 2012 10:41 pm 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 44944
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Константин писал(а):
В смысле надо было "двадцать лет покоя"?


А может и больше.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Как умирает русская деревня...
СообщениеДобавлено: Чт дек 13, 2012 7:44 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн мар 06, 2006 3:00 am
Сообщения: 4585
Владимир Неберт писал(а):
Даже Ленин признавал, что "Предложенные ими реформы, объективно способствовали ускорению развития рыночных начал в экономике, многоукладности. Но если Витте в своей политике был сориентирован на западноевропейский путь развития, то Столыпин пытался найти свой, особый, русский путь...

Я не пойму, а что - смысл сельского хозяйства заключается в развитии рыночных начал и смене уклада? Как будто вот пришел рынок и ура - все теперь будет хорошо. Ленин просто констатировал развитие капитализма в России. Мы говорим все же о аграрной реформе, которая затеяна была для повышения эффективности сельского хозяйства плюс ликвидации аграрного перенаселения. Не так ли? А обмер земли, разрешение свободного выхода из общины, торговли землей и т.п. - это только предварительные мероприятия для достижения поставленных задач. Они могут в разной степени проведены успешно, но это не означает достижение конечной цели. Так же как, например, во времена коллективизации конфискация частных мельниц не означала успех колхозного движения.
Цели аграрной реформы Столыпина не осуществились. Зато самодержавие рушилось. Что Ленин и констатировал.
2. Да, идеи кооперации разрабатывались. Но как альтернатива крупному частному землевладению.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Как умирает русская деревня...
СообщениеДобавлено: Чт дек 13, 2012 7:49 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн мар 06, 2006 3:00 am
Сообщения: 4585
Алексей Пушкарёв писал(а):
Константин писал(а):
В смысле надо было "двадцать лет покоя"?


А может и больше.

Ну если по Марксу, то и значительно больше. Он там для России предрекал установление капиталистического строя на столетия позже, чем в европах. Сейчас вот только наконец начали бороться по-настоящему за это.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Как умирает русская деревня...
СообщениеДобавлено: Чт дек 13, 2012 6:01 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38027
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Константин писал(а):
Владимир Неберт писал(а):
Даже Ленин признавал, что "Предложенные ими реформы, объективно способствовали ускорению развития рыночных начал в экономике, многоукладности. Но если Витте в своей политике был сориентирован на западноевропейский путь развития, то Столыпин пытался найти свой, особый, русский путь...

Я не пойму, а что - смысл сельского хозяйства заключается в развитии рыночных начал и смене уклада? Как будто вот пришел рынок и ура - все теперь будет хорошо. Ленин просто констатировал развитие капитализма в России. Мы говорим все же о аграрной реформе, которая затеяна была для повышения эффективности сельского хозяйства плюс ликвидации аграрного перенаселения. Не так ли? А обмер земли, разрешение свободного выхода из общины, торговли землей и т.п. - это только предварительные мероприятия для достижения поставленных задач. Они могут в разной степени проведены успешно, но это не означает достижение конечной цели. Так же как, например, во времена коллективизации конфискация частных мельниц не означала успех колхозного движения.
Цели аграрной реформы Столыпина не осуществились. Зато самодержавие рушилось. Что Ленин и констатировал.
2. Да, идеи кооперации разрабатывались. Но как альтернатива крупному частному землевладению.

1. Ну, это ведь азы марксизма, что социализм можно построить только в условиях развитого кап. строя, поэтому для коммунистов капитализм ближе феодализма, и значит, фермерство ближе общины.
Вы снова повторяете устаревшие догмы ленинизма. Реформа не была завершена, никто не спорит, но это не означает, что своих целей она не добилась. Предварительные итоги 1911-1913 гг. свидетельствуют о том, что реформа шла успешно и частично ее цели были достигнуты.

2. Такие кооперации вполне могли заменить крупное частное землевладение, и к этому все и шло, судя по кооперативному движению в России.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Как умирает русская деревня...
СообщениеДобавлено: Чт дек 13, 2012 6:58 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 12:40 pm
Сообщения: 11105
Вероисповедание: Интересующийся
Почем зря выгнали Валерия - а ведь единственный не диванный и не теоретик был в этой теме


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Как умирает русская деревня...
СообщениеДобавлено: Пт дек 14, 2012 7:41 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн мар 06, 2006 3:00 am
Сообщения: 4585
Владимир Неберт писал(а):
1. Ну, это ведь азы марксизма, что социализм можно построить только в условиях развитого кап. строя, поэтому для коммунистов капитализм ближе феодализма, и значит, фермерство ближе общины.
Вы снова повторяете устаревшие догмы ленинизма. Реформа не была завершена, никто не спорит, но это не означает, что своих целей она не добилась. Предварительные итоги 1911-1913 гг. свидетельствуют о том, что реформа шла успешно и частично ее цели были достигнуты.

2. Такие кооперации вполне могли заменить крупное частное землевладение, и к этому все и шло, судя по кооперативному движению в России.

1. Подождите, кто из нас обращается здесь к Ленину? Вы же сами и цитируете Ленина в объяснение аграрной реформы Столыпина. И Столыпин тоже при поведении реформ четко пошел согласно учению Маркса. Пытался форсированно превратить крестьян в пролетариат(обезземеленных) и капиталистов(эффективных собственников).
Итоги реформы - разрушение самодержавия. А предварительные итоги 1911-1813г.г. не о чем не говорят. Там было два года подряд урожая, что в России случается редко. А если брать период времени с начала реформы, то они совсем не успешные, по животноводству - спад. Вопрос аграрного перенаселения не был решен. Но главные "итоги" реформы сказались в ПМВ.
2. А я считаю что крупное коллективное хозяйство эффективнее в условиях Центральной России. Но это пока оставим. На чем основывается Ваше предположение о кооперации?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Как умирает русская деревня...
СообщениеДобавлено: Пт дек 14, 2012 7:44 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн мар 06, 2006 3:00 am
Сообщения: 4585
Дионисий Старцев писал(а):
Почем зря выгнали Валерия - а ведь единственный не диванный и не теоретик был в этой теме

Поддерживаю Вас - Валерия надо вернуть в эту тему.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Как умирает русская деревня...
СообщениеДобавлено: Пт дек 14, 2012 8:46 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 12:40 pm
Сообщения: 11105
Вероисповедание: Интересующийся
Так он правду-матку резал, вот его и турнули - ибо не нравится правда тут многим


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1700 ]  На страницу Пред.  1 ... 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70 ... 114  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 22


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }