Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Вс май 25, 2025 10:37 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 231 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 16  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вт янв 01, 2013 9:18 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср янв 24, 2007 3:00 am
Сообщения: 23091
Откуда: Новосибирск
Вероисповедание: православный (РПЦ)
1) Для выяснения обратимся к книге 'Вечное движение' (М., Политиздат, 1973 г.) академика Н.П.Дубинина, бывшего на заре застойных лет директором Института общей генетики АН СССР. Эта книга - о развитии генетики в СССР.

Академик Дубинин очень много, даже больше, чем сыновья Т.Д. Лысенко, пишет о работах Лысенко по теории стадийного роста растений (концепция яровизации). Он цитирует слова Н.И. Вавилова (1935 г.) о том, что эти исследования Т.Д. Лысенко - 'крупнейший результат в области физиологии растений на прошедшее десятилетие' (Академия Наук СССР, Архив, Академик Николай Иванович Вавилов. Из эпистолярного наследия: 1929-1940 гг. Изд. "Наука", М., 1987, стр.188). Кроме того, оказывается, с этими результатами Николай Иванович ездил в США на конференцию в 1933 г., где докладывал о яровизации как о выдающемся достижении советской науки. Он же в 1933 г. выдвинул Т.Д. Лысенко на Сталинскую Премию (о чем даже сыновья Лысенко не упоминают).
Далее он говорит о причинах ухода Н.И. Вавилова с поста Президента ВАСХНИЛ в 1935 (?) г. и избрания на этот пост Т.Д. Лысенко. Дубинин (ученик соратника Вавилова - акад. Серебровского) признаёт, что богатые обещания группы Вавилова - Серебровского на пятилетку 1932 - 37 гг. по выведению новых сортов были полностью провалены, в связи с чем Николай Иванович, вполне честно и разумно, решил уйти в тень, оставшись директором Всесоюзного Института Растениеводства (ВИР). Т.Д. Лысенко, в свою очередь (в основном именно после 1935 г.), как Президент ВАСХНИЛ, провел много 'толковых', как их называет акад. Дубинин, агротехнических решений. И снова мы сталкиваемся с образцом брежневской политики 'лишь бы не было войны' - Дубинин, сказав 'А', не говорит 'Б' - что же это были за решения? Давайте бегло перечислим их:

- работы по пересаживанию среднеазиатского каучуконоса Кок-Сагыз в средней полосе. Каучук этого растения в течение нескольких лет давал сырье отечественной резиновой пром-сти, примерно до 1932 г. (но, думаю, и после тоже), когда по методу С.Н. Лебедева в СССР (впервые в мире) Ярославский шинный завод начал промышленный выпуск синтетического каучука;

- значительное увеличение урожайности проса и создание его стратегических запасов перед войной. Пшенкой из этого проса всю войну кормили воюющую армию. За это просо Лысенко получил Героя Соц. Труда;

- посадки во время войны в Сибири озимых 'по стерне', т.е. по непаханой земле - очень смелый и парадоксальный ход. В условиях отсутствия в деревне бензина, тракторов, лошадей, мужчин - то есть, практически всего (кроме детей, женщин и стариков), - это давало стране несколько дополнительных миллионов тонн зерна в год; (модный сейчас no till, который мы теперь "заимствуем" с "цеивилизованного" запада)

- те же посадки по стерне (но по паханой земле - безотвальным плугом) остановили пыльные бури и эрозию почвы на Целине; кстати, Т.Д. Лысенко как Президент ВАСХНИЛ выступил против этой авантюры Хрущева и других академиков (тех самых - морганистов!), за что и поплатился своей должностью в 1956 г.;

- посадка картофеля верхушками (опять же, во время войны), когда большую часть посадочной массы можно было отдать на питание людям;

- выведение учеными школы Т.Д. Лысенко морозостойких сортов пшеницы, опять же перед войной (см. ниже).

По сравнению с предшествующим оголтелым антисталинским и антилысенковским периодом книга академика Дубинина была, надо признать, настоящим гражданским поступком, но даже он не решился конкретно перечислить 'толковые агротехнические решения' Лысенко. Любому ясно, что это были не просто 'толковые', а крупные решения, имеющие решающее значение для развития народного хозяйства и выживания народа и армии СССР в годы войны.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт янв 01, 2013 9:26 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср янв 24, 2007 3:00 am
Сообщения: 23091
Откуда: Новосибирск
Вероисповедание: православный (РПЦ)
2) работы по теоретическому обоснованию химического мутагенеза только начинались.
Мерзавец Войнович обхихикал их в своем антирусском пасквиле про Чонкина, превартив в пуксы.
На самом же деле картофель на томаты прививали не для получения двойного урожая, а для доказательства химического мутагенза. Так как пасленовые оказались \удобными модельными растениями. Яблоню надо несколько лет выращивать.
Опыты эти проводила сотрудница Лысенки Александрова. на основании этих опытов Лысенко сделал доклад и написал статью.
А через несколько лет "сделал это открытие " Рапопорт.
Морганисты заявляют, что лишь скромность Рапопорта не позволила оформить заявку на получение Нобелевки.
А я думаю, что трусость не позволила. Ибо тогда вскрылось, что уже давно была публикация на эту тему, и принадлежала она преследуемому им Лысенко.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт янв 01, 2013 9:34 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср янв 24, 2007 3:00 am
Сообщения: 23091
Откуда: Новосибирск
Вероисповедание: православный (РПЦ)
3) По поводу Вавилова.

Преследования Вавилова начались ещё тогда когда они с Лысенко были в друзьях. и не за научную деятельность.
а за евгенику, которую поддерживали крупные советские морганисты, связанные с троцкистами.
Когда евгенику поделом разгромили, то принялись и за её апологетов морганистов.
Разумеется им был поставлен в вину и троцкизм.
Вавилов же занимая пост директора института, занимался (тратя большие казенные деньги) не тем, чем считало нужном правительство (интродукцией культурных растений), а чистой наукой (сбором семян диких растений в рамках теории очгов появления растений). Промышленный эффект был равен нулю. Это было поставлено ему в вину, и в купе с трцкизмом морганистов было расценено как вредительство.
что и привело к его гибели.
Лысенко же отказался дать о нем показания как о вредителе.
Кстати, Лысенко, в отличии от Вавилова не был членом партии.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт янв 01, 2013 10:28 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 17, 2008 3:00 am
Сообщения: 39025
Откуда: г.Харьков,Южная Россия,монархистка
Вероисповедание: Православная, РПЦ МП
Алексий писал(а):
Фотина Вяземская писал(а):
Св.Игнатия Брянчанинова пока не нашла, а вот нашла такую статью:
http://www.wco.ru/biblio/books/dobros4/H07-T.htm

Автор не святой отец, а из ссылок, только есть на Святителя Филарета.
Но это только подтверждает ранее высказанную мной мысль, что кроме Святителя Филарета никто из святых отцов и близко к тому не мыслил. Но как я показал в теме про сословия, Святитель Филарет, во-первых сам осознает, что говорит предположительно, во-вторых у него несколько все же другое.

Вы плохо читали ссылку. Там и Святитель Николай Сербский, и Св Лука Войно-Ясенецкий, Св. Преподобный Иоанн Дамаскин,Святитель Амвросий,Св. папа Григорий Великий, Св. Иоанн Златоуст, и ещё куча известнейших пастырей, не прославденных в лике Святых.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт янв 01, 2013 10:34 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 17, 2008 3:00 am
Сообщения: 39025
Откуда: г.Харьков,Южная Россия,монархистка
Вероисповедание: Православная, РПЦ МП
Алексий писал(а):
1. Это Вы не понимаете. Из-за греха Адама проклята земля, то есть испорчена, потому у всех потомков склонность ко греху.
Известно из Священного писания, что особо проклят был род Каина, потому его наследство было уничтожено потопом.
Еще проклят был род Хама, но не так, как Каина, потому что не уничтожен потом, но имеют его представители снять полностью с себя это проклятие Крещением.
Но нигде не сказано, что всех потомков каждого грешника Бог особо проклинает. Ничего такого в Священном Писании нет.
2. Навык к добродетели есть существенная часть нравственности. И как это вообще может наследоваться навык, когда навык означает то, к чему человек навык (привык делать).
3. Покаяние само по себе не снимает испорченность человеческого естества, по покаянию Господь отпускает личные грехи и возродит по воскресению чистое состояние естества. Но по испорченности естества от первородного греха все христиане равны, если же родительские грехи наследуются, то получается, что кто-то сподобится спасения, кто-то нет, не по личному покаянию, а по наследственности.

1. Да вообще в Писании всегда конкретно указано, кто и что проклято. Но сие не имеет отношения к тому, что первородный грех свойственне всем людям абсолютно. Да, в Крещении сей грех врачуется, но не исчезает, ибо мы сразу бы тогда становились святыми автоматически.
2. Запросто. Как раз от родитетлй. Вот, Адам и Ева покаялись, и в таком состоянии зачали Авеля, а потом и Сифа. И эти дети их благодаря родителям родились с навыком к добродетели. А Каин родился с навыком на грех. Исследкуйте Жития Святых. В 99 %-тах праведники рождатся от праведных родителей.
3. Грехи родительские не наследуются, а вот расхлебывать их приходится потомкам. А покаяние - самое главное. Ибо Господь сказал:" В чем застану, в том и сужу". Или Вы об этом не знаете?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср янв 02, 2013 1:05 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Фотина Вяземская писал(а):
Вы плохо читали ссылку. Там и Святитель Николай Сербский, и Св Лука Войно-Ясенецкий, Св. Преподобный Иоанн Дамаскин,Святитель Амвросий,Св. папа Григорий Великий, Св. Иоанн Златоуст, и ещё куча известнейших пастырей, не прославденных в лике Святых.

Николай Сербский по ссылке говорит не о наследовании грехов, а о наказании за грехи родителей.
А вот плеяда святых отцов, которые говорят обратное, в том числе и Иоанн Златоуст.
http://verapravoslavnaya.ru/?Bog_ne_sud ... _roditelei

Так что это частное мнение Николая Сербского, противоречащее общему святоотеческому представлению.
Слова Григория Нисского превратно истолкованы, он говорит о первородном грехе, что я показал еще в теме про сословия.
На Иоанна Дамаскина и других не ссылка, а отсыл, и не про то, а про то, что по сравнению с Богом души и ангелы можно назвать вещественными, что никакого отношения к вопросу не имеет, это могло бы иметь отношение к вопросу, только если понимать эту вещественность так, как это понимает Васильев, то есть оккультно-метериалистически.
Насчет представления Святителя Луки уже был здесь разговор с Васильевым, я показал, что его слова можно понимать и по-другому.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср янв 02, 2013 1:13 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Фотина Вяземская писал(а):
1. Да вообще в Писании всегда конкретно указано, кто и что проклято. Но сие не имеет отношения к тому, что первородный грех свойственне всем людям абсолютно. Да, в Крещении сей грех врачуется, но не исчезает, ибо мы сразу бы тогда становились святыми автоматически.
2. Запросто. Как раз от родитетлй. Вот, Адам и Ева покаялись, и в таком состоянии зачали Авеля, а потом и Сифа. И эти дети их благодаря родителям родились с навыком к добродетели. А Каин родился с навыком на грех. Исследкуйте Жития Святых. В 99 %-тах праведники рождатся от праведных родителей.
3. Грехи родительские не наследуются, а вот расхлебывать их приходится потомкам. А покаяние - самое главное. Ибо Господь сказал:" В чем застану, в том и сужу". Или Вы об этом не знаете?

1. Нигде не сказано, что потомство каждого человека проклинается по его нераскаянным грехам.
2. Навык это то, к чему человек привыкает. Привыкноуть до рождения невозможно. Влияние праведных родителей легко объясняется праведным воспитание.
3. Если не наследуются, то как же понять, что их надо расхлебывать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср янв 02, 2013 1:15 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Должен повторить, потому что оппоненты не реагируют.
Алексий писал(а):
И вот, казалось бы, если действительно наследуются грехи родителей, то неужели историческая Церковь не сделала бы отсюда выводов о необходимости исследования жития предков человека, прежде его рукоположения. Ведь для священника особо важно, что бы не было наследственной предрасположенности ко греху, если таковая бывает.
Вот правила Вселенских соборов, я в них такого не нашел.
http://www.magister.msk.ru/library/bibl ... selsob.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср янв 02, 2013 2:55 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Вот и здесь Святитель Игнатий говорит о грехах и борьбе с ними, и ничего нет о наследовании родительских грехов или пороков.
http://otechnik.narod.ru/ignatij1/ignaty1.htm
И вот в частности.
Цитата:
Таинством исповеди решительно очищаются все грехи, соделанные словом, делом, помышлением. Для того, чтоб изгладить из сердца навыки греховные, вко­ренившиеся в него долгим временем, нужно время, нужно постоянное пребывание в покаянии. Постоянное покаяние состоит в постоянном сокрушении духа, в борении с помыслами и ощущениями, которыми обнаруживает себя сокровенная в сердце греховная страсть, в обуздании телесных чувств и чрева, в сми­ренной молитве, в частой исповеди.

И вот по выделенному, говорит Святитель Игнатий как нужно изживать из себя навыки греховные, вкоренившиеся по привыканию к ним за долгое время. Тем более, если бы считал Святитель, что есть навыки греховные унаследованные, то и о них бы сказал в том смысле, какими духовными трудами надо их изживать.
Но ничего такого Святитель Игнатий не говорит.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср янв 02, 2013 8:22 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср янв 24, 2007 3:00 am
Сообщения: 23091
Откуда: Новосибирск
Вероисповедание: православный (РПЦ)
Алексий писал(а):
Фотина Вяземская писал(а):
3. Грехи родительские не наследуются, а вот расхлебывать их приходится потомкам. А покаяние - самое главное. Ибо Господь сказал:" В чем застану, в том и сужу". Или Вы об этом не знаете?

3. Если не наследуются, то как же понять, что их надо расхлебывать.

Просто в житейском смысле, а не в религиозном.

За грехи родителей ребенок отвественности перед Богом не несет и покаяния никакого не требуется.
Первородный же смывается обрядом крещения.
Не верить в это - значит не быть Христианином, не верить В Христа


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср янв 02, 2013 11:08 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 17, 2008 3:00 am
Сообщения: 39025
Откуда: г.Харьков,Южная Россия,монархистка
Вероисповедание: Православная, РПЦ МП
Алексий писал(а):
1. Нигде не сказано, что потомство каждого человека проклинается по его нераскаянным грехам.
2. Навык это то, к чему человек привыкает. Привыкноуть до рождения невозможно. Влияние праведных родителей легко объясняется праведным воспитание.
3. Если не наследуются, то как же понять, что их надо расхлебывать.

1. Так и я об этом говорю. Только Вы меня не слышите или просто не понимаете. Вот Каин, Господь проклял его и всех его потомков. Об этом сказано. Сказано проклятие о Хаме и его потомках.
А в первородном грехе мы все, дети Адама, и вся земля проклята и всякая тварь земная за этот грех. Поэтому грех этот прекращается только после смерти.
2. Привыкают согрешающие, и если они в таком состоянии зачинают ребенка, то он рождается с удобопреклонностью к конкретным грехам, родительским, заметьте. Воспитание играет роль, никто сие не оспаривает, но и наследственность имеет не последнее место.
Но покрывает все Благодать Божия, в Крещении, Причастии, иных Таинствах Церкви, в покаянии.
Так что имеет большое значение какого рода-племени человек. Неужели Вы считаете себя умнее наших предков,знавших с кем общаться, на ком жениться, и вообще как жить на этом свете и Святых Отцов, отразивших данные вопросы в своих трудах?
3. Запросто. Когда человек согрешил, то грех сделал свое дело, т.е. наступили те или иные последствия сего греха. Человек потом раскаялся, исправился, а последствия то остались. И вот их и расхлебывают.
Часто в пример приводится сердце, израненное грехами. Раны зажили, а шрамы то остались на всю жизнь.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср янв 02, 2013 11:11 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 17, 2008 3:00 am
Сообщения: 39025
Откуда: г.Харьков,Южная Россия,монархистка
Вероисповедание: Православная, РПЦ МП
Алексий писал(а):
Должен повторить, потому что оппоненты не реагируют.
Алексий писал(а):
И вот, казалось бы, если действительно наследуются грехи родителей, то неужели историческая Церковь не сделала бы отсюда выводов о необходимости исследования жития предков человека, прежде его рукоположения. Ведь для священника особо важно, что бы не было наследственной предрасположенности ко греху, если таковая бывает.
Вот правила Вселенских соборов, я в них такого не нашел.
http://www.magister.msk.ru/library/bibl ... selsob.htm

Причем тут правила Вселенских Соборов и Священство? Вы сами себя запутали.
Во-первых, священников кто-попало быть не может. Надеюсь, Вам сие известно. Об этом в НЗ четко написано, кто может быть, а кто нет. Можете сии требования и считать правилами отбора.
Во-вторых, давайте не будет разные вещи валить в одну кучу.
Лучше ответьте на один вопрос. Вы когда себе жену искали, руководствовались какими-то своими правилами выбора невесты или женились на первой встречной?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср янв 02, 2013 11:14 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 17, 2008 3:00 am
Сообщения: 39025
Откуда: г.Харьков,Южная Россия,монархистка
Вероисповедание: Православная, РПЦ МП
Алексий писал(а):
Вот и здесь Святитель Игнатий говорит о грехах и борьбе с ними, и ничего нет о наследовании родительских грехов или пороков.
http://otechnik.narod.ru/ignatij1/ignaty1.htm
И вот в частности.
Цитата:
Таинством исповеди решительно очищаются все грехи, соделанные словом, делом, помышлением. Для того, чтоб изгладить из сердца навыки греховные, вко­ренившиеся в него долгим временем, нужно время, нужно постоянное пребывание в покаянии. Постоянное покаяние состоит в постоянном сокрушении духа, в борении с помыслами и ощущениями, которыми обнаруживает себя сокровенная в сердце греховная страсть, в обуздании телесных чувств и чрева, в сми­ренной молитве, в частой исповеди.

И вот по выделенному, говорит Святитель Игнатий как нужно изживать из себя навыки греховные, вкоренившиеся по привыканию к ним за долгое время. Тем более, если бы считал Святитель, что есть навыки греховные унаследованные, то и о них бы сказал в том смысле, какими духовными трудами надо их изживать.
Но ничего такого Святитель Игнатий не говорит.

А что тут говорить,если Вы даже не так все понимаете? Все врачуется покаянием.
Только вот один человек имеет повышенную страсть гордости, другой блудлив, третий пьяница, четвертый убивец. А когда рассмотришь вопрос,ктоих родители,то все становится ясно.
Не приносит худое древо хороших плодов, и наоборот.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср янв 02, 2013 12:13 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср янв 24, 2007 3:00 am
Сообщения: 23091
Откуда: Новосибирск
Вероисповедание: православный (РПЦ)
Ну как может гордец или гневливый человек воспитать праведника, тем более, что свой темперамент он ему передаст?
Если сын вырастет иным, то это чудо.

Но это не значит, что праведность передается по наследству, через "энергетику и поля" :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср янв 02, 2013 12:29 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Фотина Вяземская писал(а):
1. Так и я об этом говорю. Только Вы меня не слышите или просто не понимаете. Вот Каин, Господь проклял его и всех его потомков. Об этом сказано. Сказано проклятие о Хаме и его потомках.
А в первородном грехе мы все, дети Адама, и вся земля проклята и всякая тварь земная за этот грех. Поэтому грех этот прекращается только после смерти.
2. Привыкают согрешающие, и если они в таком состоянии зачинают ребенка, то он рождается с удобопреклонностью к конкретным грехам, родительским, заметьте. Воспитание играет роль, никто сие не оспаривает, но и наследственность имеет не последнее место.
Но покрывает все Благодать Божия, в Крещении, Причастии, иных Таинствах Церкви, в покаянии.
Так что имеет большое значение какого рода-племени человек. Неужели Вы считаете себя умнее наших предков,знавших с кем общаться, на ком жениться, и вообще как жить на этом свете и Святых Отцов, отразивших данные вопросы в своих трудах?
3. Запросто. Когда человек согрешил, то грех сделал свое дело, т.е. наступили те или иные последствия сего греха. Человек потом раскаялся, исправился, а последствия то остались. И вот их и расхлебывают.
Часто в пример приводится сердце, израненное грехами. Раны зажили, а шрамы то остались на всю жизнь.

1. Да, вот об этом сказано, а то, что все роды согрешающих еще особо проклинаются, того не сказано.
2. И зачем вообще такая гипотеза ? Чем доказана такая гипотеза ?
Тем более, что ребенок всегда зачинается в грехах (или псалом 50 не читаете).
Для передачи родительских грехов, если уж вводить такой термин,или родительской праведности вполне достаточно личного примера уже при жизни ребенка.
И причем тут выбор невесты и т.п. Конечно хочется, чтобы с хорошоми людьми и своего менталитета родниться, а не с кем попало.
А это Вы видимо считаете себя умнее Святителя Игнатия, который писал как бороться с разными пороками, но ничего не написал, как бороться с врожденными пороками.
3. Да, последствия своих грехов.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 231 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 16  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 238


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }