Вы обвиняете авторов фильма во лжи я как то не пойму?

Каким же образом не принадлежало? Очень даже. Белая Русь была частью общего русского государства. во времена вкл роль общего русского государства выполняла Москва.



Откуда у вас такие сведения. И потом большая часть и сегодня не придерживается "сепаратистских" взглядов. Иначе Беларусь после получения независимости не стала бы строить равноправное союзное государство с Россией, то есть возрождать утерянное единое русское государство. Эта идея не нашла бы отклика в широких массах придерживайся бы большая часть населения "сепаратистских взглядов".



Это вполне резонно и более того исторически законное направление, другое дело, что это должно быть "равноправным" слиянием наций.



В таком случае нельзя ссылаться на эту книгу как на указатель фактов. То, что пишет г-н Короткевич в художественном произведении не обязательно исторический факт. Проверить его нельзя, более того город Минск во время ВОВ был городом с населением в 400.000 человек не более. Это далеко не вся страна. Рост населения Минска начался во времена СССР, в котором как вы тут пишете угнеталось всё Беларуское.

Интересный феномен. Народ и его язык "угнетаются", а население при этом растет бешенными темпами.



Не надо пожалуйста утрировать. Русский в СССР был языком межнационального общения, не более того. Слияние происходило на основе советской идеологии, но никак не "на базе русского языка".

На плодо-обощной базе можно купить себе ящик апельсинов, слияние же 15-ти народов на "базе русского языка" произвести невозможно.



И правильно сделала. Спасибо 3-му рейху в этой войне погибла треть населения Беларуси, в восточных "русских" областях больше чем в западных.

Приезжая в Беларусь я советовал бы вам хоть раз посетить мемориальный комплекс в Хатыни.

Откуда у вас такая уверенность, что в Москве это "чисто русское" и находится? С каких времен (з якога часу) Москве принадлежит монополия на все русское? Москва - современный мегаполис, её "индустриальная версия русского языка" еще не весь русский язык.



А они что реальная политическая сила или парламентская партия? Они общественные православно-патриотические организации действующие в противовес "сепаратистским" движениям. Никогда не слышал из их уст заявляний о "запрете" Беларуского языка или "жутко московских" деревенских говоров на Псковщине и Белгородщине или нечто подобное.



Вы знаете я начатый вопрос А.Р. могу и продолжить и мы сможем выяснить выступает ли Черная Сотня за запрет книг, радио и телевидения на Беларуском языке. Это будет сделано для того, что бы вы не пытались тут интерпретировать мнение ЧС по своему и приписывать ей свои суждения об их высказываниях.



Читая данный форум никаких причин так думать у меня нет.

30-ти тысяч на демонстрациях оппозиционеров в миллионном Минске и области не ныло. Официальная цифра - 4 тысячи, по самым оптимистическим предположениям - максимум 10 тысяч. Не сравнивайте пожалуйста интернет и улицу.

http://www.internetworldstats.com/euro/by.htm

Internet Usage Statistics:
2,461,000 Internet users as of Dec./05, 25.3% of the population, according to the ITU.

SATIO: Интернетом в Беларуси пользуется 32% взрослого населения

http://www.tutby.com/publications/analysis/35.html



Следуя из данного опроса 68.4% населения страны не считает использование Беларуского языка главой государства обязательным (президент только иногда делает официальные заявления).

Что говорить обо всех остальных гражданах и респондентах ТВ и радио.

Это только вы считаете их красивыми словами без конкретного смысла.



Оппозиционных точек зрения много, хороших и разных. Но никто не заставляет Вас поддерживать их.




Продать часть акций предприятия и при это оставить его работать и просто продать на металлолом и закрыть "за нерентабельностью" это огромная и более того принципиальная разница.



Чем и советую вам заняться. Начните с самого себя.




Откуда у вас сведения о том, что в данным момент я этот пример не смогу показать?
Это бизнес-форум?



Юрисдикция сегодня отдельная от той, что была до 1991-го, и до 1917-го годов.

Тема данного форума - Б.У.М. "Украинская СССР" была скроена в государство из отдельных частей, в.т.ч. областей России с Русским населением.

Считать нужно не в процентах. Человеческая жизнь это не проценты.



Оно и всегда было Православием. Уния это только временное явление, более того Уния была далеко не на всей территории.



Прошу вас пояснить что такое "коммунистическая вера" и сколько процентов населения РБ придерживается такой веры.




Это не повод что либо менять. У людей уже и так есть своя вера - Православная.



Спасибо за фото. А сколько прихожан у того, другого и третьего здания?

Не больше нем между Русскими и поляками / болгарами.




Каким образом я вам нахамил? Если это ерунда, то я вам так и скажу. Вы лицо дамского пола, которое не выдерживает критики и принимает ее за хамство?

Золотая Орда никак практически, за исключением десятка другого слов, не повлияла ни на грамматику ни на орфологию русского языка.




Если эти слова мне непонятны, то и использовать я их не буду, если после многократных попыток так и не смогу их понять, что это за слова и почему я должен их использовать и являются ли они частью русского языка или заимствованиями которые ни с одного бока к этому языку не относятся.



Существует как часть общерусской нации.



Враги тут не при чем, причина в государственной политике и разных юрисдикциях на протяжении истории, не всегда по воле народа.



Нет, но разделенная Русская нация должна воссоединиться на равноправных основаниях.



белорус и БелАрусь это одно и тоже, это однокоренные слова одного происхождения. Никаких различий в правилах их употребления делать не требуется. Невозможно считать одно норной, а другое неграмотностью.

Вот русские жители Латвии волей-неволей "приняли условия" - и как? Стоят наравне? Обладают теми же правами, в том числе языковыми?



По два процента? Или по пять? Но Латвия в СССР тогда вовсе не входила. А когда её "вошли", тут уж соотношение стало несколько иное. В брежневском Политбюро был товарищ Пельше - возможно, латыш. Один.

* * *


А чего ж, если Витебск "захвачен Литвой в 1252-м", через шестьдесят лет в нём князь Ярослав правит на своей воле?

Другое дело, что надо было к кому-то "прибиваться". Такие уделы действительно были слишком слабы, чтобы и дальше существовать самостоятельно. А вариантов всего ничего: Орда, Литва или немцы ливонские. Выбрали Литву, которая уже тогда (середина 14 века) по меньшей мере наполовину русская.




Обращайте внимание на даты. С 1320-го и потом, до 1596-го, Православная Церковь жила без существенных ущемлений. Те безобразия, которые стали происходить от униатов, были не по национальному, но по религиозному признаку. Православных литовцев они касались так же, как православных русских.

Фильм "Братство" ничего не рассказывает о ВКЛ до 1569-го. Только о Польском королевстве и Речи Посполитой.



Смешаны в кучу разные столетия и события, кое-что умолчано... Так, что у незнающего зрителя создастся ложное впечатление.

"Поляки и литовцы объединились в Речь Посполитую", - авторам фильма простительно, это может быть ложь по незнанию.

Вот сказано: Фёдоров из Москвы "должен был бежать, потому что чернь разгромила печатный двор".

Вы верите, что при Иване Грозном в Москве была этакая анархия, власть "черни"? И с чего вдруг "чернь" ополчилась на печатный двор? И чего это Фёдоров бежал не за стены Троице-Сергиевой лавры (он ведь печатал духовную литературу - Псалтырь, Часослов), и не в Ярославль или Нижний, а гораздо дальше, "под оккупацию", в "нерусское государство"? Разве это не измена Государю? "Нет смысла обсуждать эти перипетии"?

Про князя Острожского, который создал Фёдорову условия для работы, сказано: "Будучи сторонником польско-литовских королей, сторонником независимости от Московской Руси, он, тем не менее, был главным защитником православия в Речи Посполитой". Как будто "Православие" и "Московская Русь" - одно и то же.

* * *


Май 24, 2007 3:56 am, Май 25, 2007 3:23 am, Май 26, 2007 4:27 pm -- в ответ на информацию о "ягайловском" крещении Литвы Вы стали рассуждать "почему им приходилось перекрещиваться и менять веру".

* * *

Защищало оно свои государственные интересы, как и всякое иное государство. "Строить единое русское государство" никто не обязан. Так же, как Австрия не обязана "строить единую Германию". Тем более тогда не было понятия "национального государства".

Пожалуй, последняя война ВКЛ против Москвы, которую можно счесть "агрессией" - походы Ольгерда на Дмитрия Донского. Хотя Ольгерд выступал на защиту союзного Смоленска.

Потом уж войной ходила Москва на ВКЛ, а не наоборот. Уния с Польшей и заключена из-за "московской угрозы" - как раз шла война, и был утрачен даже Полоцк.

Церковная уния ("поклонились папе") - дело уже польского короля.

Вечно у нас так. Набросаете лозунгов, а мне их опровергать датами, примерами...



Конфедерация была уже менее русская. И Вы прекрасно это понимаете.

Противопоставлялись государственные и религиозные интересы, а не "части народа".

Этногенез - процесс объективный. Разные внешние языковые влияния (там татарское, тут польское), вековой опыт жизни в государствах с разным устройством - значит, разное мировоззрение.



Были б Вы свидетелем в суде - не избежать Вам ответственности за дачу ложных показаний... Сперва просто "литовцы-оккупанты". Потом "литовцы, которые приняли русские имена". Теперь уже наоборот - "потомки русских, но не русские".

Вот Вашего определения они забыли спросить. Язык у них русский, имена русские.

Без всяких "якобы" - шла война, и Государь Иоанн Васильевич именно пытался захватить. Кому ж надобно этакое счастье. При том славном государе поток беглецов шёл преимущественно в одну сторону, из Москвы в Литву.

Князь Острожский (см. выше), "меценат" Ивана Фёдорова, "сторонник польско-литовских королей" (т.е. верный подданный своей державы) - тоже "литовец"?

* * *


Не надо тянуть в 14-16 века идею "национального суверенитета".



По собственной воле воевод и шляхты тех земель. Под давлением короля, конечно. Но ведь могли и не подписывать, никто б их не расстрелял.

Прежде чем нажимать CapsLock, Вы бы изучили историю заключения Люблинской унии. Которую "литвины" подписывали буквально со слезами. Но деться им было некуда, после того, как украинские воеводы "подрезали нам крылья".

* * *

Пожалуйста, добавляйте даты к Вашим лозунгам, и всё будет яснее. "Общего русского государства" не существовало уже ко времени Батыя - доблестные рюриковичи жгли и рубали друг друга (то есть, нас, мужиков) не хуже, чем всякие оккупанты.

Много позже Москва себя назначила на роль "общего русского". Это новое государство создавалось железом и кровью, а не так, что будто бы все русские люди с радостью сами повезли в Москву сдавать свои вечевые или городские колокола.

Это новое государство создавалось вокруг совсем другого центра. Которому Белая Русь никогда не принадлежала и не была ничем обязана.

* * *



При проведении переписи населения 1897 г. 74% жителей пресловутого Северо-Западного края определили свой родной язык как белорусский. В начале XX в. ... шли споры о том, признавать его самостоятельным языком или диалектом русского. Соответственно колебалось мнение и о статусе белорусов как этнической общности, но сам факт существования такой общности под сомнение уже не ставился.

http://www.yabloko.ru/Themes/Belarus/belarus-32.html

"Карта белорусского племени" 1903-го года: http://litvin.org/glavy/zm120.jpg (300 kb)

Обратите внимание на города Вильна, Белосток и Смоленск. Зато Полесье практически не попало в "белорусское племя".



Где Вы у меня видели, что "народ в СССР угнетался"? Не выдумывайте.

Население Белоруссии к 1991-му так и не восстановилось до численности 1940-го (тогда было 11 миллионов). Но не надо винить "советское угнетение".

Население столицы росло быстро. Как и Москвы, и Питера.



"Чем скорее мы все заговорим по-русски, тем скорей построим коммунизм", -- Н.С.Хрущёв, после прослушивания речи Первого Секретаря ЦК КП Белоруссии, в Минске. Никита Сергеевич ругался (не с трибуны, конечно), что ему "ни черта непонятно".

Русские в республиках СССР официально имели право не учить "местные" языки. Зато киргизы и латыши обязаны были учить русский.

То же происходило в отношениях с "соц.лагерем". В Евросоюзе столько официальных языков, сколько языков у стран-участниц. В социалистическом СЭВ был в ходу один язык - русский. Пионерские КИД-ы (клубы интернациональной дружбы) переписывались с поляками и чехами только по-русски. Те в школах учили русский, а мы-то с их языками даже не знакомились.

- Чем отличается националист от интернационалиста?
- Националист знает минимум два языка: родной и русский. Интернационалист знает только родной русский.

* * *

Это ностальгия по советской стране, в которой жили. А с пониманием того, что нынешняя РФ - совсем другое дело, и новый СССР не получится, падает популярность идеи объединения. Да и вырастает молодёжь, которая уже не знает советскую жизнь.

"Нефтегазовая война прибавила белорусам патриотизма" -- http://www.nn.by/index.php?c=ar&i=9264

"Молодые и образованные выбирают Европу" -- http://www.nn.by/index.php?c=ar&i=9266

"В ситуации гипотетического выбора между объединением с Россией и вступлением в Евросоюз пропорция такая: 47,3% vs 34,7%.
...
Не стоит думать, что все сторонники российского выбора готовы так вот взять и пожертвовать независимостью... Если ставится более дифференцированный вопрос о вариантах отношений с восточным соседом, то за слияние в государство с одним президентом, флагом, армией, валютой и т.д высказываются только 8,3%. Другие же - за союз независимых государств (43,5%) или вообще за такие же отношения, как с прочими странами СНГ (41,6%).
...
И с европейским выбором не всё так просто... Европа у белорусов ассоциируется прежде всего с богатством и благополучием, значительно реже - с политическими ценностями. Кроме того, в обществе растёт прослойка тех, кого социологи называют изоляционистами. Дескать, не нужна нам ни Россия, ни Европа, проживём сами по себе..."

8,3% от "пророссийских" 47,3% это 3,9% от общего числа ответивших. Широкие массы, однако.

* * *

О языке


Есть норма, определённая орфографическими словарями. Московская "версия" к ней довольно близка.

Вижу, Вы повторили свой вопрос Александру Робертовичу. "Замену всех говоров в повседневной жизни" приплели совершенно напрасно. Таких планов никто и не приписывает Чёрной Сотне.

А насчёт телевидения и образования - надеюсь, теперь всё ясно? "Должен быть один эталон". Не "древний нереформированный" (на котором и Вы не можете написать хотя бы пару фраз), но именно "московский", "пушкинский" язык.




Не все жители Белоруссии согласятся. На данном форуме их немного. И те - прямо скажем, не типичные. Кстати, что-то их стало не видать. Форум ros.borda.ru ещё жив?


"29,7% респондентов... считают, что руководитель Белоруссии должен по телевидению и радио всегда выступать по-белорусски".

Заведомо больше, чем число тех, которые сами в быту повседневно говорят на нормативном белорусском. "Сам-то я по-русски разговариваю, но уж президент должен по-нашему".

"34,1% полагают, что он должен говорить по-белорусски иногда (выступая в известных торжественных случаях и т.д.)".

И для этих людей язык - символ нации и республики.



С татарами тесное общение было не только при Золотой Орде. Да, относительно небольшое число тюркских слов вошло в русский язык. А в белорусский - нет.



"Дах", "папера", "млын", "абцас" являются частью белорусского. Так же заимствованной, но от Европы (из немецкого, из польского). Никто не обязывает Вас использовать белорусский язык.



Русские словари считают иначе. А мнение черносотенцев, вижу, непросто услышать.

* * *

О религии


Практически на всей. На момент "воссоединения" ("раздела Польши") в православной вере было меньше 20% населения.



Вера в то, что коммунизм - наилучшее устройство. И что он непременно победит. Демонстрации 1 мая и 7 ноября, пионерские галстуки и т.д. - своеобразный культ.

Сейчас вряд ли этой веры держится заметное число людей.



Кто сказал "менять"? История религии приведена к тому, чтобы показать: у белорусов другой "менталитет", созданный опытом жизни в "многоконфессиональной" стране.



Православный храм едва ли может вместить больше полусотни человек (если будет 50, то придётся стоять тесно, открыть двери и окна). На службах вроде бы никто не стоит снаружи.

Те, кто бывает в храме только чтобы крестить и венчаться - идут в православную церковь.

У "евангелистов", наверно, не меньше. Говорят, что их учению очень способствует "помощь от зарубежных братьев по вере". Особенно "матерям-одиночкам", особенно безработным.

Костёл выстроен явно с запасом. Не знаю о числе прихожан, но предполагаю, что измеряется тоже в десятках.

Население города - 10 или 11 тысяч.

Государство участвовало деньгами только в возведении православной церкви.

* * *

До тридцати тысяч - это в марте 2006. Даже если двадцать, всё равно много. В Москве столько не бывает никогда.

Что ж, можно сравнить улицу с улицей. И ссылка здесь была, с фотографиями. На митинг "за единство с Россией", организованный не "сверху", без административной обязаловки, пришло 10 (десять) человек. В том же Минске.

Но вообще интересны все доступные источники. От Вас тоже жду не лозунгов, а фактов и чисел. Вот дали ссылку на "малороссийский" сбор подписей - спасибо.




Если всё ещё собираетесь задать вопрос - пожалуйста, не забудьте тоже дать ссылку. Вы ж не на улицах будете его задавать, а в интернете.

* * *


Не понимаю, как это "одна нация - часть другой".

Но в общем не такие уж мы супостаты. Тоже считаю, что белорусская нация возникла и сформировалась в результате жизни в ВКЛ.

Её культурные и языковые особенности мне небезразличны. Даже если они привнесены три раза клятыми польскими ляхами - результат получился замечательный. Считаю, что этот народ достоин собственной национальной и государственной жизни. В "общерусском воссоединении" вижу опасность для своеобразия этого народа.

Ведь Чёрная Сотня мне знакома не только по форуму. Так же, как и подобные русские имперские патриоты.

Это в большинстве хорошие искренние люди, но они тоже не поймут Вашу "нацию как часть общерусской нации". Искренне не поймут. По их представлениям, белорусская нация - выдумка. Именно вражеская выдумка, "чтобы разделить русский народ". Так же, как в материале про украинцев, в самом начале этой темы.

Какое там "на равноправных основаниях"... Какое равенство, когда с одной стороны сто миллионов, а с другой десять. Причём сто миллионов привыкших к роли "старшего брата" над "нацменами". К тому, что их язык - единственно правильный эталон.

Лукашенко тоже всё хочет "равноправного союза с Россией". Но у России на сей счёт другие планы. Потому и застопорилось "союзное строительство".

Однако всё это не значит, что я сторонник Евросоюза, "либерализма", "оранжевой революции" и т.д. Союз с Россией? - да на здоровье, мне только лучше (границу пересекать меньше проблем). Но не в ущерб интересам Белоруссии и белорусов, не в ущерб их неповторимой культуре.

Не в ущерб праву белорусов слышать своего президента на языке своего народа.

* * *

Да нет, в ВКЛ этот процесс получил оформление и фактически завершился. А начался он ранее.