Это называется "неизменная точка зрения"... Или это называется как-то иначе?

"Возможность множества мнений в обществе - демократия. Множество мнений по одному вопросу в одной голове - шизофрения".

+++

Государственная уния - 1569

Церковная уния - 1596

Ну ладно, историю Белоруссии Вы не любите и не знаете. Но эти унии здесь уже несколько месяцев рассматриваются со всех сторон. Как можно ухитриться до сих пор не усвоить, что было сначала, а что потом?

И вообще сказки про "литовский рейх" уже обсуждены и разобраны. Ответ простой: назовите по именам "литовских захватчиков", которые якобы устроили "польско-литовскую конфедерацию". Назовите признаки оккупации - факты экономического, языкового, религиозного ущемления. Назовите землевладельцев-"оккупантов" на русских землях. По именам. Не после 1569 и 1596, но именно в самостоятельном ВКЛ, то есть раньше.

А кто не может назвать, тот пусть умолкнет про "литовский рейх" и "литовскую оккупацию".




В ВКЛ отец "друга российской словесности" князя Острожского - тоже Константин - был великим гетманом. То есть, главнокомандующим.

В ВКЛ до церковной унии (т.е. в течение всего существования самостоятельного ВКЛ) Православная Церковь не подвергалась гонениям.

А в Польше? Бывали там православные полководцы? Православного польского епископа 15 или 16 века можете назвать хоть одного?




Польская Корона - не Литовское Княжество. "Абсолютно правдивый фильм" рассказывает именно о делах польских. Но только после Люблинской унии польский король получил значительную власть на территории ВКЛ. И не знаю ни одного случая насильного "перекрещивания" православного храма в католический. Этим занимались только униаты, но не католики.

Так что католические храмы в Полоцке, во время взятия города Иваном Грозным, никак не могли быть "отобранные у православных".




Именно эти люди подписали Люблинскую унию от имени ВКЛ. Не другие.



Вы снова перепутали разные события: 1569-й год и 1596-й.


И ещё одно имя упорно не замечаете. Прошу всё же ответить: к которой национальности Вы относите Иосафата Кунцевича?

* * *

Не "возвращена", но включена, присоединена. Этому государству она ранее никогда не принадлежала.

Потом в его составе Белоруссия была до 1917-го, когда отрёкся от трона Самодержец Великой и Малой и Белой Руси, и прочая, и прочая. Никак не "до сего дня".

Конечно, нация складывается во всей своей истории. Не исключая и тех периодов, которые кому-то не нравятся.



Тоже не вижу в этом проблемы.



У Вас такое мнение, у жителей Белоруссии - другое. Об этом свидетельствуют переписи и опросы. А национальность это прежде всего самосознание.

* * *

В Европе исчезли те народы, которые не хотели отказаться от родовой, языческой веры. В том числе пруссы. Против них была вся христианская Европа.

Насчёт "брать пример" - вообще не заявляю, что надо делать, что не надо. У "немецкоязычных" нет обязанности "объединяться". Так же русские подданные ВКЛ ничем не были обязаны Москве. И тем более сегодняшние Белоруссия да Украина.



Жаль, что этого не слышат участники форумского раздела "Армия".



Что такое "всеобщее благо нации"? Когда опричники топят в Волхове новгородских "членов семей врагов народа" - женщин с привязанными к ним их же детьми - это благо? Отбиваться от такого "общерусского" государя, например, изгнать его из Полоцка - благо или наоборот?

Скорина в Полоцке, в ВКЛ, печатал книги "по руски" - это благо нации? В Москве скориновские книги сожгли (насколько знаю). Это благо?

"Священноначальники и учители" изгнали Ивана Фёдорова из Москвы, и он продолжил работу в Заблудове, Остроге и Львове - в ВКЛ, в Речи Посполитой. Это благо русской нации?

* * *


Ни Белоруссия, ни Украина вроде бы не требуют от России дарить им какие-то территории.

Современная Литва - не ВКЛ.

Для независимости Рязани и Твери сейчас не вижу разумных предпосылок. А на северо-западе (Новгород и особенно Питер) "регионализм" существует. В последнее время у них возник зело интересный символ... Пока что это на уровне малочисленного движения с не вполне определёнными целями. Результат будет, как всегда в истории, не от "верных идей", которые "должны быть" реализованы, но от людской воли и усилий. Объективные предпосылки есть. Благо ли это для всей русской нации, не берусь судить.

* * *


Союз - это договор с обязанностями и правами. Союз - хорошее дело.

А ежели "по нашей национальной идее, вы обязаны спустить флаг, мы вам посадим генерал-губернатора" - вот это вряд ли.

* * *

Союзное государство - значит союзное государство - флаг, герб, армия и что там положено иметь. Насильно мил не будишь.

Большой разницы это все равно не делает. Русь крестили уже после того, как первые правители (в данном случае княгиня Ольга) приняли Православие, и на русь пришли первые Проповедники Православия. Так что 1115- лет тоже реалистичная цифра.



Если думать не умеем, то можете и попробовать.



Ну и зачем при всем при этом врать про враждебность всего рода рюриковичей к Ефросинье Полоцкой? Очередная удобная историческая байка?



Можно подумать что Великое Княжество и Тевтонский орден также хотели оказать безвозмездную помощь.



Первые набеги Литовцев на Русские города и даже их занятие не привели к государственому подчинению Полоцкой Земли иностранному государству Литве. Подчинение, под давлением военной силы, произошло позже.



У войска часто выбора не было или под ружьё или на плаху. А заправляли всем как раз не совсем Русские люди.




Лень листать на самом деле и хватит жеманничать, вы не дама.

Первое: не нужно переносить Новгородские байки на Полоцк

и второе: конфискация икон и утвари (некоторой а не всей) это еще не передача всего здания монастыря и земли вокруг него иноверцам и членам враждебного ордена, и далеко не изгнание всех без исключения Православных из своих обителей и из города вообще и не требования от них выкупа за свои жизни.

Так что не сравнивайте боб с горохом. Иван Грозный в Новгороде только расправился с теми же про-литовскими холуями, которые только и делали что искали своей выгоды, в то время как Ливонский Орден блокировал устье рек для перекрытия торговых путей, а Литва сувала свой нос в Новгород для овладения и этой Русской землей.

Ну во первых это не признаки оккупации. Это признаки геноцида.

С начала выучите термины, Валерий, а потом требуйте от других на форумах объяснений.

Оккупация -- это обыкновенный военный захват чужих земель, или подчинение себе чужих земель под давлением военной силы и военных набегов, что и произошло в истории Беларуси и ВКЛ. Еще один принак оккупации -- упразднение независимости Полоцка в 1383-м году Литовским князем.

Религиозное, языковое, экономическо-политическое ущемление этих территорий началось гораздо позже, когда она "добровольно вошла" в состав ЛИТОВСКО-ПОЛЬСКОЙ конфедерации. С самого начала же с нее просто брали черную дань - черный иноземный бор.



ВКЛ был давно и неправда, учитывая тот факт, что ВКЛ, а не Полоцкое княжество присоединило Беларусь к Польше, где Русский НЕ БЫЛ государственным языком как и не было и самого русского государства.



Тем не менее после церковной унии Православие стало подвергаться гонениям. Результаты "русской" деятельности ВКЛ налицо.



Дел Польских, ставших возможными ТОЛЬКО в результате дел Литовских.

Католики ли Унианы значения не имеет, католики и униаты причащались от одной чаши, и главой своей церкви признавали Папу Римского. Чьими руками Папа Римский делал захваты и совершал перекрещивание и выбрасывал православных мертвецов за городские ворота как мусор не имеет значения.



Во первых никаких католиков в Православном маленьком Полоцке отродясь не было.

Во вторых, если пришедшие туда по своей воле католики или иезуиты и построили свои храмы (а таких древних кастелов в Полоцке нет), то возможно они и не были отобраны у Православных, однако история свидетельствует, что с приходом Польского Короля начался прямой геноцид населения а сами Православные храмы насильно передавались иезуитам и униатам, а Православные оттуда изгонялись.

Всё это стало возможным только благодаря "русской" политике Великого Княжества Литовского - "доброй мамы" всех Беларусов пустившей на её территорию иностранные и враждебные русским и Православным войска.




Русскими этих людей назвать сложно. Еще рах делайте различия между "потомок русских" и "русский человек" (то есть тот, кто защишает Русские интересы).

Ну вот тогда и называйте ТОЛЬКО эти 4 семейства "русскими" правителями ВКЛ.




Это не разные события, а одно и тоже событие, сначала было "принято решение" об унии (кем и от имени кого, если шляхта его принимала, то вот пускай ТОЛЬКО они и Перекрешиались бы, а народ оставили в покое) , а потом они в подтвержение своей верности они вчетвером поехали целовать Папскую туфлю.



Вы по русски чтоль писать не умеете?

Правильно ПО РУССКИ этот вопрос задаётся так: к КАКОЙ (а не к которой) национальности.

Вы возможно поляк или литовец, который хорошо знает русский язык?

Также как и не принадлежала ЛИТВЕ до военных захватов чужой земли.

Но, после падения Киевской Руси Московское царство стало наследником Русского государства, так что НА ВСЕХ правах вернуло себе захваченные Польско-литовскими оккупантами Русские земли.



До сего дня. С составе СССР обе страны были в одном государстве, да и сегодня Беларусь строит СОЮЗНОЕ государство с Россией, а не с Литвой и не с Польшей как вы могли заметить.



Вот и возмем 186 лет в составе ВКЛ и историю Беларуси с 7-го века, получим 2 неполных века против 14-ти веков общей истории.




Об этом свидетельствуют не результаты переписи (принели бумажку, люди её заполнили в попыхах и бросили в почтовый ящик) а то, на каком языке говорит население Беларуси (включим ТВ) и на какую страну, вернее на какой народ, ориентирует свою политику законно выбранная в Беларуси власть.

Правильно, это Москва им обязана на самом деле.

Но про "русских подданных" ВКЛ это вы перегнули...

О каких добровольных подданных идет речь если она речь о 13-м - 16-м веках????

Кто тогда кого спрашивал?

Не порите дурь пожалуйста.

Шизофрения это у тебя , да еще и с литовским уклоном на фоне мании величия -- словосочетание "великое княжество" в каждом посте.

великий князь валерий... Народ, вызовите чуваку скорую!

Интересно наблюдать, сколь разнообразны и одновременно незатейливы способы выкручиваться :)

На просьбу повторить ссылку, которой не припоминаю (по-моему, её и не было) - ответ "не надо жеманничать". Поди пойми, при чём тут это...

Те, кто ходят на мероприятия и митинги - "неосведомлённые или зеваки".

На вопросы переписи "люди отвечали впопыхах".

Русские воеводы в войске Ольгерда - "их заставили, иначе - плаха". И т.д., и т.п.

"Всё не так, как на самом деле". Не смотрите на данные переписи. Не обращайте внимания на численность организаций и участников мероприятий. Спросите Юрия Дмитриевича, он в своём прекрасном далеке лучше знает, что думают и к чему стремятся жители синеокой Беларуси :)

Да и нелады с арифметикой уже надоело вылавливать в выкладках уважаемого оппонента.

Отличие союза государств от унии церквей за такое время дошло бы даже до жирафа.

Государственное объединение произошло по решению шляхты. В том числе (или даже прежде всего) восточной части ВКЛ, то есть, православных. Они подвергались наибольшей опасности. "Жмуди"-то Москва меньше угрожала.

"Соединение церквей" - решение, принятое тайно, узким кругом. История эта известна в подробностях.


Однако виден и прогресс. Года не прошло, а мы, похоже, уже согласились на том, что собственно в ВКЛ (до объединения с Польшей в Речь Посполитую) не было экономического, языкового, религиозного ущемления, принижения русских людей. Что уже во второй половине 15 века "Миндовги-Гедимины" в ВКЛ не правили. А правили люди славянского языка. Дело тоже известное.

"Они не защищали русские интересы"? Защищали своё государство. В котором родились, которому присягали. В котором дела и суды велись по-русски. То есть, "на старобелорусском языке".



Чарторыйские, Огинские, Вишневецкие, Потоцкие - все эти фамилии русского происхождения. Один из Вишневецких при Иване Грозном даже перешёл было в московскую службу, но быстро понял, как сильно он ошибся. Впоследствии все они, к сожалению, ополячились. Ну то есть, приняли католичество и польские имена, чтобы легче властвовать над поляками.

Да собственно все русские князья-бояре в ВКЛ оставались на местах. Никакие "литовские оккупанты" их не вырезали и не изгоняли.

"Литовская шляхта" носила такие, например, имена: Иван Пересветов. Этот человек перешёл в Москву при том же Иване Грозном. За что и поплатился - стал "жертвой опричных репрессий".


Конечно, были и литовцы, принимавшие русские имена. Те же Радзивиллы. Вот только литовцами быть они переставали. Это называется "ассимиляция".

Потомки тех из них, кто остался в Речи Посполитой, впоследствии ополячились. А кто пошёл служить московским самодержцам - сделались великороссами, как московские роды Гедиминовичей.

Ещё, например, Немировы или Немиры - тоже изначально литовского, балтского происхождения. Юрий и Андрей Немировы командовали подразделениями в Оршанской битве 1514-го года.

* * *

Пожалуйста, аккуратнее с событиями и датами.

В то время Ливонский орден дышал на ладан, царём Иваном разгромленный.

ВКЛ в то время не могло ничего сувать в Новгород, который давно входил в Московскую державу.

"Измена, чтоб за короля пойти" - выдумка. Денежки царю-государю были нужны, а город всё ещё богатый... Был. Пока опричники не пришли. Вот эти-то холуи тогда и уничтожили окончательно Новгород, как рассадник вольнодумства и прочей демократии. С тех пор он - не более, чем рядовой губернский город. Как и Полоцк. Тоже с того самого времени.

Вы не заметили? - По дороге на Новгород царь разгромил-разорил ещё два русских города - Тверь и Торжок. Ну Тверь понятно, она московскому великому князю ненавистна генетически, а Торжок уж за компанию. Генрих Штаден утверждает, что в Твери, среди прочих убийств, были "растерзаны" и пятьсот пленных полочан.



"Маленьким" и малозначительным Полоцк стал после пятнадцати лет под властью Государя Иоанна Васильевича. А до прихода "освободителей" Полоцк был городом столичного уровня. Как Питер в сегодняшней России - не столица, но примерно на той же "высоте".



Баек не держим. Взятие Полоцка царём Иваном и что было потом - дела известные.



И не могли быть отобраны. В ВКЛ не бывало такого. До унии.

Царские татары тогда же, после взятия города, и сожгли храм бернардинцев.



Когда Баторий вернул город в состав ВКЛ - он приказал построить католический храм (согласно обету, который дал в начале осады). А Софийский собор остался православным.

Слово "геноцид" Вы понимаете явно не так, как его толкуют словари.

Какие храмы передавались иезуитам? Не знаю такого. Только униаты насильно отбирали православные храмы.

* * *

Вы спрашивали о случаях, когда католические храмы насильно "перекрещивались" в православные. Извольте.

Монастырь бернардинцев в Минске основан в 1624-м году. Не отобран у православных, но основан "с нуля" на вклад богатых католиков. После восстания 1863-го года монастырь закрыт и превращён в российскую казарму, монастырский костёл - в православную церковь (информация - из газеты "Наша Нiва" от 4 мая 2007). В советское время также использовался военными. Сейчас минские власти хотят устроить там отель и развлекательный комплекс. Со всякими "боулингами", и что там ещё бывает в таких заведениях. Белорусские католики молятся у стен храма, милиция их разгоняет.

Давно была Киевская Русь. А неправда - непонятно откуда взявшиеся "14 веков общей истории".

Русский язык официально оставался государственным языком ВКЛ до 1696, то есть, ещё сто с четвертью лет после образования Речи Посполитой.

Ведь не просто так пытаюсь выяснить, к какой нации Вы относите Кунцевича - известного деятеля именно этого периода.

Про князя Острожского, упомянутого в фильме "Братство", тоже до сих пор непонятно. Он "литовец, потому что защищал интересы Литвы", или он "не был лиетувисом, потому что защищал Православие"? Выберите что-нибудь одно, пожалуйста.

Конечно, не был никаким "лиетувисом" Константин Константинович - "сторонник польско-литовских королей" (как сказано в фильме). Русский православный человек. Но это не накладывает на него обязательств перед иностранным государем - Московским царём.



"Киевская Русь" не существовала как единое государство уже в 12-м веке. Если не раньше.

Москва заявила себя "наследником" в 15-м столетии, когда стала достаточно сильна, чтобы покорить всех остальных. Действовало там "право сильного", а "наследство" - оправдание агрессии.

Понятно, что мы не придём к согласию. Но, может быть, пример Острожского хотя бы заставит задуматься.