Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Вс июл 20, 2025 11:51 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 337 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 23  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Потери в войне.
СообщениеДобавлено: Пн июл 22, 2013 7:07 pm 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 45656
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Алексей С писал(а):
Алексей, непонятно ваше упрямство. Вот конец войны, данные потеряны. Да для того он и историк, чтобы за много много лет данные восстановить. На утерянные документы есть параллельные в других ведомствах. Оверманс ведь сопровождает авсе ссылками. Да порядочные там люди, не сомневайтесь. 1:5.


Бытовая порядочность в науке не имеет никакого значения. В науке, в том числе исторической, важна объективность. И корректная методика исследований. Можно добросовестно искать ключ под фонарём, но если он лежит в соседних кустах, поиск под фонарём бессмыслен. Это ясно? Нельзя признать достоверным исследование на документах, если документацию в конце войны перестали вести.

Ну а на счёт 1:5, то нетрудно увидеть, что признаваемые германолюбами потери немцев в 3,9 млн. соответствуют советским потерям 19,5 млн. Но откуда тогда в Красной армии на конец войны оказалось 11,4 млн., 1,2 млн. в НКВД? При том, что было призвано всего 34,5 млн. чел. Неизвестно куда подевались 3,8 млн. демобилизованных по ранению и 3,6 млн. демобилизованных в промышленность. И это только советско-германский фронт без учёта союзников Германии.
Сами видите абсурдность своих рассуждений.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Потери в войне.
СообщениеДобавлено: Пн июл 22, 2013 7:16 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс сен 09, 2012 3:47 pm
Сообщения: 2986
Вероисповедание: православие
Если я возмусь рассуждать - истина будет похоронена наглухо.
А вот принять выкладки специалиста объективного, высокоэрудированного именно в этом вопросе - это будет правильно.
Немцам доверяю генетически - ни один немец после революции не изменил присяге царю. Не кинулся жизнь спасать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Потери в войне.
СообщениеДобавлено: Пн июл 22, 2013 7:23 pm 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 45656
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Алексей С писал(а):
Немцам доверяю генетически - ни один немец после революции не изменил присяге царю. Не кинулся жизнь спасать.


Присяге изменили великие князья с большой долей немецкой крови, этого уже достаточно.

Генетическое доверие тоже не научный тезис.
Я лично русский, за Россию без чьего-то иностранного влияния.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Потери в войне.
СообщениеДобавлено: Пн июл 22, 2013 7:37 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс сен 09, 2012 3:47 pm
Сообщения: 2986
Вероисповедание: православие
Алексей Пушкарёв писал(а):
Алексей С писал(а):
Немцам доверяю генетически - ни один немец после революции не изменил присяге царю. Не кинулся жизнь спасать.


Присяге изменили великие князья с большой долей немецкой крови, этого уже достаточно.

Генетическое доверие тоже не научный тезис.
Я лично русский, за Россию без чьего-то иностранного влияния.


Немецкое влияние было на протяжении столетий. Можно спорить о величине, но это - порядочная нация. Служила всегда честно.
В окупированных русских деревнях бабы и дети впервые с толкнулись со справедливыми решениями.
Например, украли оружие ребята лет по 15. Ставят на расстрел - очередь поверх голов. Свободны. И как то больше не тянуло.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Потери в войне.
СообщениеДобавлено: Пн июл 22, 2013 9:13 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт окт 30, 2007 3:00 am
Сообщения: 14831
Алексей Пушкарёв писал(а):

Окончательно и бесповоротно - это слишком бравое заявление. Я с Овермансом не знаком, не беседовал, не могу сказать, откуда он взял свои цифры. Но если это данные немецких документов периода войны, то это почти однозначно неверные цифры. Всегда во время отступления, поражения документация еряется, её просто некому и уже незачем вести. В последние дни войны немцы бросали на фронт все, кого только можно. О каких точных подсчётах тут может идти речь? Только оценочные, расчётные балансовые методы.
Это точно также как Русская армия в 1-ую Мировую по документам потеряла погибшими 680 тыс., а реально около 1 миллиона. Отступление, ничего не поделаешь.

За основу можно взять количество захоронений немецких солдат на территории СССР и стран Восточной Европы ВНЕ границ Германии 1937 г. Таковых насчитывается примерно 3,2 млн. Это немецкие данные «Справочной службы Германии» (Приложение к закону ФРГ «О сохранении мест захоронений»). Т.е. это без захоронений в Восточной Пруссии, Силезии, Бранденбурге, Померании, где в последние месяцы войны шли жестокие бои. И это только известные захоронения, которые не были уничтожены в послевоенное время. Поэтому цифра потерь в 5,3-5,7 млн. погибшими всех категорий может считаться вполне обоснованной. Иначе говоря, если кто-то вам назовёт точное число немецких потерь, тот однозначно врёт, так как такой точной статистики просто нет.


1. Вы никак не хотите понять, что группа Оверманса учитывала все те факторы, о которых вы говорите. Потому у них немецкие потери получились больше, чем, например, у Мюллера-Гиллебранда в свое время.
2. Почему вы предлагаете взять за основу, непонятно кем подсчитанные, непонятные захоронения из какого-то закона 50-х гг., а не многолетние тщательное иследование статистических данных на каждого из 18 млн. призванных? Мне приходит в голову только одно - ваша любовь к советским достижениям не позволяет вам признать немецкие реальные потери, вам хочется видеть их бОльшими, чтобы советские на их фоне выглядели более прилично. Только этим можно объяснить ваше стремление уцепиться за этот пресловутый закон "о захоронениях".
3. Цифра потерь 5, 3 - 5, 7 млн. на Восточном фронте не вписывается в результаты балансового метода. 19 млн. (призывников с 1.09.39 и плюс миллион уже служивших к этому времени) минус 4, 8 млн. оставшихся к концу войны в строю, минус 2 млн. переданных в промышленность, минус 2, 6 демобилизованных, минус 4,2 млн. попавших в плен до конца войны. Это кстати ваши цифры. Получается 5,4 млн. погибших на всех фронтах. Т.е. практически цифра Оверманса :sarcastic:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Потери в войне.
СообщениеДобавлено: Пн июл 22, 2013 9:31 pm 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 45656
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Митрофан Крушеван писал(а):
3. Цифра потерь 5, 3 - 5, 7 млн. на Восточном фронте не вписывается в результаты балансового метода. 19 млн. (призывников с 1.09.39 и плюс миллион уже служивших к этому времени) минус 4, 8 млн. оставшихся к концу войны в строю, минус 2 млн. переданных в промышленность, минус 2, 6 демобилизованных, минус 4,2 млн. попавших в плен до конца войны. Это кстати ваши цифры. Получается 5,4 млн. погибших на всех фронтах. Т.е. практически цифра Оверманса :sarcastic:


Само собой, мне хочется, чтоб немцев убили больше. Вам наоборот хотелось бы? :)
Призывников - повторяю эту цифру - в Рейхе было 21,1 млн. Уже к началу 1939 г. Вермахт имел более 1 млн. чел., к весне 1939 г. распух до 3 млн. А уж за всю войну дошёл до 21,1 млн.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Потери в войне.
СообщениеДобавлено: Пн июл 22, 2013 9:35 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт окт 30, 2007 3:00 am
Сообщения: 14831
Алексей Пушкарёв писал(а):
Призывников - повторяю эту цифру - в Рейхе было 21,1 млн. Уже к началу 1939 г. Вермахт имел более 1 млн. чел., к весне 1939 г. распух до 3 млн. А уж за всю войну дошёл до 21,1 млн.

Ну сколько вам можно говорить, что цифра 21 млн. это ошибка Кривошеева????????
На 1.03.39 по оценке Мюллера-Гиллебранда в вермахте было 730 тыс. С 1.06.39 призвано еще 17,8 млн.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Потери в войне.
СообщениеДобавлено: Пн июл 22, 2013 11:40 pm 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 45656
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Митрофан Крушеван писал(а):
Ну сколько вам можно говорить, что цифра 21 млн. это ошибка Кривошеева????????
На 1.03.39 по оценке Мюллера-Гиллебранда в вермахте было 730 тыс. С 1.06.39 призвано еще 17,8 млн.


Уж мог бы Мюллер-Гиллебранд не оценивать, а сказать нечто поточнее. У него ж документы вроде были.

Но я готов усомниться в достоверности этих цифр. Опять же методом несложных подсчётов. К июню 1941 г. сухопутные силы Германии насчитывали 5,2 млн чел. (179 пехотных и кавалерийских, 35 моторизованных и танковых дивизий и 7 бригад).
А вот мобилизационный план на 1939 г. http://www.protown.ru/information/hide/4931.html:
до мобилизации 51 дивизия, 2 бригады, после мобилизации - 102 дивизии. Нетрудно подсчитать, что 51 дивизия соответствует уже минимум 1,2 млн. чел. Уж никак не 730 тыс., которые соответствуют кадровой армии, которая кадровая не только по порядку формирования, а скорее боевым качествам призывников.

И ещё вопрос, входили ли сюда охранные войска тыла (Sicherungstruppen), территориальные стрелковые батальоны (Landenschutzen).

Но остаётся ещё Люфтваффе и ВМС. В Люфтваффе (правда, на август-месяц) 1939 г. 373 тыс. чел. Флот насчитывал к началу 2 Мировой войны около 160 тыс. чел.

Короче, Мюллер-Гиллебранд тоже так ненавязчиво что-то упускает аналогично Овермансу. Пользуясь упущениями в литературных источниках сейчас русофобы облизывают эти милые их слуху нерусские фамилии.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Потери в войне.
СообщениеДобавлено: Пн июл 22, 2013 11:50 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт окт 30, 2007 3:00 am
Сообщения: 14831
Алексей Пушкарёв писал(а):

Уж мог бы Мюллер-Гиллебранд не оценивать, а сказать нечто поточнее. У него ж документы вроде были.

Но я готов усомниться в достоверности этих цифр.... Нетрудно подсчитать, что 51 дивизия соответствует уже минимум 1,2 млн. чел.

Дальше можете не трудиться. Если у вас 51 дивизия - это 1,2 млн. человек, т.е. по 23 500 человек в дивизии, то могу сразу сказать, что вашей цифре грош цена.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Потери в войне.
СообщениеДобавлено: Вт июл 23, 2013 12:02 am 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 45656
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Митрофан Крушеван писал(а):
Дальше можете не трудиться. Если у вас 51 дивизия - это 1,2 млн. человек, т.е. по 23 500 человек в дивизии, то могу сразу сказать, что вашей цифре грош цена.


Немецкая пехотная дивизия насчитывала около 16 тыс. чел. Это полевые войска (Feldheer). Но была ещё и Армия резерва (Ersatzheer) на территории Германии. Так что порядок цифр вполне правдоподобный.
Структура немецких вооружённых сил такова, что в ней существовало много уровней - от мобильных до территориально-милиционных. Очевидно немецкие статистики что-то считали, что-то нет. И получалась розово-пушистая картина в пользу Германии.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Потери в войне.
СообщениеДобавлено: Вт июл 23, 2013 12:04 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт окт 30, 2007 3:00 am
Сообщения: 14831
Алексей Пушкарёв писал(а):
Немецкая пехотная дивизия насчитывала около 16 тыс. чел. Это полевые войска (Feldheer). Но была ещё и Армия резерва (Ersatzheer) на территории Германии. Так что порядок цифр вполне правдоподобный.

16 тыс. умножьте на 51. Сколько получиться?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Потери в войне.
СообщениеДобавлено: Вт июл 23, 2013 12:09 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт окт 30, 2007 3:00 am
Сообщения: 14831
Алексей Пушкарёв писал(а):
Структура немецких вооружённых сил такова, что в ней существовало много уровней - от мобильных до территориально-милиционных. Очевидно немецкие статистики что-то считали, что-то нет. И получалась розово-пушистая картина в пользу Германии.

1. Как структура может повлиять на количество призванных в вермахт?
2. Зачем статистикам розово-пушистая картина?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Потери в войне.
СообщениеДобавлено: Вт июл 23, 2013 12:48 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт окт 30, 2007 3:00 am
Сообщения: 14831
Мюллер-Гиллебранд Б. Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг. Москва, 2002, стр. 76-78.


Вложения:
2.JPG
2.JPG [ 80.42 КБ | Просмотров: 374 ]
3.JPG
3.JPG [ 95.76 КБ | Просмотров: 374 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Потери в войне.
СообщениеДобавлено: Вт июл 23, 2013 7:22 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 18, 2012 11:55 pm
Сообщения: 18103
Откуда: Русская Народная Социалистическая Партия
Вероисповедание: Имеется
никак не могу понять - это на столько принципиальный спор?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Потери в войне.
СообщениеДобавлено: Вт июл 23, 2013 9:19 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт окт 22, 2010 2:11 am
Сообщения: 5036
Еще бы не принципиальный.

Ведь могут обрушиться догматы о том, что отсталая царская Россия в отличие от СССР не умела воевать, что великий и эффективный менеджер Сталин запросто поставил немцев на место в отличие от Императора, и что без большевиков и их великой индустриализации страна была бы обречена перед Гитлером.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 337 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 23  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 239


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }