Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Чт май 08, 2025 11:01 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 220 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 15  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Папа Франциск признал эволюцию
СообщениеДобавлено: Чт окт 30, 2014 4:53 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 30, 2011 4:57 pm
Сообщения: 43018
Вероисповедание: Православный
Алексий писал(а):
Постараюсь не раздражаться. Понимаете, очень корежит меня, когда несведущие люди пытаются повторять разные измышления других несведущих людей в отношении вопросов моей сфере, да еще с назидаюшим видом.


Да уж, будьте добры...
Касаемо вопросов вашей сфере, я старался простыми словами изложить порочность позиции КЦ... своими, замечу, словами... помня и о том, что здесь не форум по вопросам космологии...

Алексий писал(а):
1. Теория расширяющейся вселенной не для того создана, чтобы объяснить красное смещение. Красное смещение наоборот, послужило подтверждением этой теории.
2. Теория расширяющейся вселенной является срогим математическим следствием общей теории относительности, которая в свою очередь подтверждена многочисленными экспериментами.


Хорошо, согласен, так правильнее... только что оно меняет-то по сути? Положим, ОТО объясняет некоторые наблюдаемые факты, которые, положим, не объясняла классическая ньютоновская механика. Но это отнюдь не значит, что она объясняет все. Положим, есть веские основания утверждать, что Вселенная расширяется, но отсюда не следует, что была там в начале та самая сингулярность, и что эта ОТО действовала с первой микросекунды...
Знаете, по теории если Вселенная обратно и схлопнется, то произойдет оно через не один миллиард лет, а вот у христиан есть веские основания ждать Конца Света гораздо быстрее... Т.е. порасширяется Вселенная еще положим лет сто, а потом бах, и конец... Ну так вот и в начале - может, оно и миллиарды лет прошло, а может и 7000...
Алексий писал(а):
3. Александр Александрович Фридман, создатель теории расширяющейся вселенной, был набожным православным христианином, и решив уравнения Эйнштейна для вселенной в целом, очень хорошо сознавал, что это научное доказательство сотворенности мира.


Да будь он хоть мусульманин, его заслуг это не отменяет, я против него лично ничего не имею...

Алексий писал(а):
По поводу дней творения.
1. Среди святых отцов нет полного единомыслия в отношении их понимания.


Полного нет. Хотя большинство склоняется ближе к буквальному пониманию.
Зато есть вполне определенное понимание того, что законы первозданного мира существенно отличались от того, что мы наблюдаем сейчас, после грехопадения.
Практически всегда об этом забывают, а ведь создан-то Господом мир совсем не таким, каким мы его видим сейчас... и пытаться экстраполировать любые наши формулы за горизонт грехопадения - занятие, по крайней мере, бессмысленное с точки зрения христианства...
Не забудем также, что Господь сотворил, помимо видимого, еще и ангельский мир, по мнению Св.Отцов, он сотворен, по крайней мере, одновременно с видимым... Будете утверждать, что и Ангелы из большого взрыва появились? Может, и эволюционировали миллиарды лет?

Не так-то уж легко примирить миллиарды лет и православное вероучение, как бы это хотелось людям типа Кураева и иже с ним...

Скажу, что и с цифрой 7500 лет также много сложностей, я не берусь, как протестанты, настаивать на ее незыблемости... Может,Земля и слегка постарше чем 7500...

В целом же думаю, что здесь имеется некая тайна, в которую до конца проникнуть вряд ли возможно...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Папа Франциск признал эволюцию
СообщениеДобавлено: Чт окт 30, 2014 10:54 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Вас заругают за такой способ ответа (представление отдельных фрагментов собеседника, вместо всего и по пунктам).
1. Повторю, сингулярность строго доказана математически из ОТО. Можно конечно предполагать, что ОТО, как и квантовая механика, которая оже учитывается в современных моделях материи, это еще не последняя истина, а также как и с классической механикой, возможно будет уточнение, но мы всегда можем судить о чем либо только на основании имеющихся знаний.
2. Ангелы это иное естество, они законам физики не подчиняются.
3. Насчет изменения законов природы - это тоже из протестантских источников. Что касается фундаментальных законов, то их изменение означало бы пересотворение материи, чего не было по Писанию. Изменились не законы, а состояние материи. С момента открытия второго начала термодинамики можно однозначно сказать, что вот его не было в первозданном мире, потому что именно им обусловлена тленность всего, в том числе и смерть, которой не было до грехопадения. Но второе начало термодинамики это не фундаентальный закон. С точки зрения фундаментальных законов энтропия может как рости, так и уменьшаться, или оставаться постоянной. Но вот почему-то всегда только растет. Это опять-таки необъяснимо, просто всеобщий факт, которого могло и не быть по фундаментальным законам.
4. Насчет буквальности, я всегда за буквальность, только не всегда ясно, буквально, это как. Буквально в данном случае чередование света и тьмы, но это какой свет (солнце сотворено в четвертый день) ? А длительность - физическая или психологическая ? Если физическая, то в какой системе отсчета ? Если психологическая, то кого (человек создан в 6-ой день)?
И вообще, читайте внимательно по моим пунктам.
5. Вот "схлопывание" - это не вывод теории, а добавление разных фантастических членов в уравнения, с помощью которых атеисты пытаются отменить научное доказательство сотворения мира. Что же касается конца света, то все святые трактовали его не как пересотворение мира заново, а как преображение мира после глобальных катастроф, так, что он станет первозданным (говоря современным языком, отменится второе начало термодинамики). Этого теория не описывает в принципе, потому что второе начало термодинамики неизвестно откуда взялось.
6. Да, сотворения мира закончилось сотворением человека, это было действительно 7500 лет назад (никаких научных сведений, что человек существовал раньше, нет).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Папа Франциск признал эволюцию
СообщениеДобавлено: Чт окт 30, 2014 10:54 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Сергѣй писал(а):
В целом же думаю, что здесь имеется некая тайна, в которую до конца проникнуть вряд ли возможно...

Да, вот это здесь самое главное.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Папа Франциск признал эволюцию
СообщениеДобавлено: Чт окт 30, 2014 10:55 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Кто хочет отвечать, отвечайте по пунктам.
Алексий писал(а):
По поводу дней творения.
1. Среди святых отцов нет полного единомыслия в отношении их понимания.
2. Еще Блаженный Августин доказал, что текст Священного Писания не дает нам возможности однозначно понять, что это были за дни, и в каком смысле они связаны со временем, как и вообще, что такое время.
Он, в частности, строго обосновал, что есть два времени, ели говорить современным языком: физическое, измеряемое периодическими процессами, как вот светила сотворены для "... времен и дней и годов", и психологическое (наше ощущение длительности), измеряемое нашей мыслью, что не всегда соответствует одно другому.
О каких отрезках времени шла речь ? Если по психологическому времени, то люди-то сотворены только в шестой день, кто же тогда ощущал дни ? Можно предположить, что ангелы, но знаем ли мы как именно ощущают время ангелы ?
Если о физическом времени, то дни по Писанию соединены с движением солнца, но солнце то сотворено только в четвертый день. Да и оставшиеся дни, если они определяются по солнцу, откуда ведомо, что солнце вращалось также, как сейчас.
Одно ясно из Писания, что дни соответствовали чередованию светлого и темного времени, но явно, что не солнце, созданное в четвертый день было источником света. Что это был за свет, и как измерить периоды его появления и исчезновения, того неведомо.
3. Святитель Лука обращает внимание на то, что во второй главе Бытия в славянской Библии, которая считается ближе, чем Синодальный перевод, к древнему утерянному оригиналу, сказано "в тот день", вместо "в то время" в Синодальном переводе, то есть и все шесть дней названы днем, что говорит о том, что день понимается как период неопределенного времени, но имеющий определенную сущность.
4. Все святые Отцы говорят, что для Бога нет времени, все святые отцы трактуют например 1000 лет по Апокалипсису, как период неопределенного времени (а иначе антихрист пришел бы через 1000 лет после Воскресения Христа), тем самым признается, что Священное Писание может обозначать промежутки времени определенными числовыми значениями, не придавая именно таковой числовой смысл, хотя некий таинственный смысл в этих числовых выражениях безусловно имеется.
5. Многие святые отцы называют период от сотворения человека до конца света седьмым днем, а будущий век восьмым вечным днем. Если здесь это уместно, то почему это неуместно по отношению к дням творения ?
6. Некоторые святые отцы обращают внимания на то, что начало Шестоднева можно понять так, что перед описанными шестью днями был некоторый период неизвестного времени, когда земля была безвидна и пуста и тьма над бездною. К этой мысли, в частности, склонялся Иоанн Кронштадтский.
7. В постановлениях Моисея субботой (днем покоя Божиия) назван не только седьмой день седмицы, но и седьмой год, и седьмая седмица лет. Не так ли это надо понимать, что не в понятном нам смысле говорится о шести днях.
8. А теперь самое главное, что не понимают буквалисты, уверенные, что речь идет о физических днях. Они не понимают, что время, как выяснилось, вообще относительно. Понимаете, в одной системе отсчета может пройти секунда между двумя событиями, а в другой пройдет миллион лет.
Если считать дни творения отмеренными по физическому времени, то о какой системе отсчета идет речь ? О том в Писании не сказано.
Если можно как то обосновать, что по отношению к земле, то вот ведь космологические расчеты миллиардов лет вселенной не по отношению к земле, а по отношению к так называемой системе мирового времени. При нынешнем состоянии вселенной и земли, время на земле не шибко отличается, но никто не знает, как было ранее. Это зависит от того, как ранее двигалась земля, как составилась солнечная система и т.д. Наука этого не знает.
9. Что же касается нынешнего состояния земли по отношению к системе мирового времени, то вот ведь мы сейчас на несколько миллионов световых лет проглядываем вселенную, то есть на то расстояние, которое свет проходит за несколько миллионов лет, скорость же света постоянна.


Что же касается биологической эволюции, то она не только без всяких оговорок противоречит Священному Писанию, но и научно несостоятельна, о чем я много раз в разных темах объяснял на форуме.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Папа Франциск признал эволюцию
СообщениеДобавлено: Чт окт 30, 2014 10:09 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 17, 2008 3:00 am
Сообщения: 39008
Откуда: г.Харьков,Южная Россия,монархистка
Вероисповедание: Православная, РПЦ МП
Очень рекомендую к просмотру:
Разведывательная структура США напрямую связана с Ватиканом
https://www.youtube.com/watch?v=8OUGBnhMZNk


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Папа Франциск признал эволюцию
СообщениеДобавлено: Пт окт 31, 2014 12:30 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 30, 2011 4:57 pm
Сообщения: 43018
Вероисповедание: Православный
Алексий писал(а):
1. Повторю, сингулярность строго доказана математически из ОТО.


Да, но вот, к примеру, еще более строго и наглядно то, что Луна от Земли удаляется, и следовательно, какое-то число миллионов лет назад она с Землей соприкасалась... Видимо, чего-то все-таки не было - или миллиардов лет, или подчинения движения Луны известным физическим законам...
То же и с сингулярностью - как решение уравнений ОТО, она возможна, а была ли на деле и в какое время - по крайней мере, неизвестно...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Папа Франциск признал эволюцию
СообщениеДобавлено: Пт окт 31, 2014 12:39 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 30, 2011 4:57 pm
Сообщения: 43018
Вероисповедание: Православный
Алексий писал(а):
2. Ангелы это иное естество, они законам физики не подчиняются.


Однако течению времени подчиняются,хотя возможно и иным несколько образом... Тем не менее, по мнению Отцов, Св.Писания и по соображениям здравого смысла они созданы были в определенный момент времени, до или одновременно с материей, и явно не эволюционным путем...

Поэтому проблема-то сохраняется - ангелы созданы все и сразу, а материя миллиарды лет в потребный для жизни вид приходила... некое противоречие тут налицо...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Папа Франциск признал эволюцию
СообщениеДобавлено: Пт окт 31, 2014 12:42 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 18, 2012 11:55 pm
Сообщения: 18103
Откуда: Русская Народная Социалистическая Партия
Вероисповедание: Имеется
Честно говоря не понимаю причину спора - теория эволюции как раз и возникла только для того, что бы объяснить творение без участия Бога. Отсутствие какой нибудь эволюции лучше всего иллюстрирует биологическая жизнь на Земле.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Папа Франциск признал эволюцию
СообщениеДобавлено: Пт окт 31, 2014 12:47 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 30, 2011 4:57 pm
Сообщения: 43018
Вероисповедание: Православный
Алексий писал(а):
3. Насчет изменения законов природы - это тоже из протестантских источников. Что касается фундаментальных законов, то их изменение означало бы пересотворение материи, чего не было по Писанию. Изменились не законы, а состояние материи. С момента открытия второго начала термодинамики можно однозначно сказать, что вот его не было в первозданном мире, потому что именно им обусловлена тленность всего, в том числе и смерть, которой не было до грехопадения. Но второе начало термодинамики это не фундаентальный закон. С точки зрения фундаментальных законов энтропия может как рости, так и уменьшаться, или оставаться постоянной. Но вот почему-то всегда только растет. Это опять-таки необъяснимо, просто всеобщий факт, которого могло и не быть по фундаментальным законам.


Зачем все протестантам приписывать?.. Хотя и они могут правильные мысли высказывать, почему нет?
Но если читать Отцов, то и они ясно говорят о состоянии человека и материи в первозданном мире как о совершенно ином... Упомяну для ясности из совсем поздних Отцов, свт.Игнатия, "Слово о человеке"... И дело не в том, что там энтропия не возрастала - т.е. человек мог не умереть (а мог и умереть, утонув например), а он там именно что по своей природе не мог умереть (разве что совершив грех), т.е.материя и ее законы были совершенно иными, а не слегка скорректированными...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Папа Франциск признал эволюцию
СообщениеДобавлено: Пт окт 31, 2014 12:54 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 30, 2011 4:57 pm
Сообщения: 43018
Вероисповедание: Православный
Алексий писал(а):
4. Насчет буквальности, я всегда за буквальность, только не всегда ясно, буквально, это как. Буквально в данном случае чередование света и тьмы, но это какой свет (солнце сотворено в четвертый день) ? А длительность - физическая или психологическая ? Если физическая, то в какой системе отсчета ? Если психологическая, то кого (человек создан в 6-ой день)?
И вообще, читайте внимательно по моим пунктам.


Эти вопросы неоднократно поднимались Отцами и ими же объяснялись... по-разному объяснялись, в том числе многими совершенно буквально...

Мое мнение такое - 6 дней были некими периодами с иным восприятием времени... Так, читая Писание, видим, что вся райская жизнь Адама уложилась в 1(!) день, он там и животных успел всех назвать, и жену получить, и на ее уговоры поддаться и т.д., т.е. событий за этот День произошло гораздо больше, чем за наши 24 часа обычные... Тем не менее, это был день, один день... Как-то так... до конца это понять невозможно...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Папа Франциск признал эволюцию
СообщениеДобавлено: Пт окт 31, 2014 12:57 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн окт 20, 2014 1:49 pm
Сообщения: 608
Вероисповедание: православие; неокоммунизм
дмитрий прянишников писал(а):
Честно говоря не понимаю причину спора - теория эволюции как раз и возникла только для того, что бы объяснить творение без участия Бога

Не факт. А, вот, то, что существует теистический эволюционизм (он же самый "эволюционный креационизм") - это факт.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Папа Франциск признал эволюцию
СообщениеДобавлено: Пт окт 31, 2014 1:03 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 18, 2012 11:55 pm
Сообщения: 18103
Откуда: Русская Народная Социалистическая Партия
Вероисповедание: Имеется
Да мало ли что существует - что из этого?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Папа Франциск признал эволюцию
СообщениеДобавлено: Пт окт 31, 2014 1:05 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн окт 20, 2014 1:49 pm
Сообщения: 608
Вероисповедание: православие; неокоммунизм
Наиболее адекватное направление. Золотая середина между протестантским фундаментализмом и атеистическим постмодернизмом.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Папа Франциск признал эволюцию
СообщениеДобавлено: Пт окт 31, 2014 1:20 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 18, 2012 11:55 pm
Сообщения: 18103
Откуда: Русская Народная Социалистическая Партия
Вероисповедание: Имеется
К. Рашид Григорьевич писал(а):
Наиболее адекватное направление. Золотая середина между протестантским фундаментализмом и атеистическим постмодернизмом.


Меня интересует не адекватность, а Истина.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Папа Франциск признал эволюцию
СообщениеДобавлено: Пт окт 31, 2014 1:45 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн окт 20, 2014 1:49 pm
Сообщения: 608
Вероисповедание: православие; неокоммунизм
Синонимы.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 220 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 15  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 260


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }