Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Вт июл 29, 2025 7:06 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 123 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Между молотом и наковальней.
СообщениеДобавлено: Пт май 08, 2015 1:24 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт окт 30, 2007 3:00 am
Сообщения: 14831
Вместо 105 - в три раза меньше, но танки были.


Вложения:
фрундсберг.JPG
фрундсберг.JPG [ 57.63 КБ | Просмотров: 1134 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Между молотом и наковальней.
СообщениеДобавлено: Пт май 08, 2015 1:27 am 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 45746
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Митрофан Крушеван писал(а):
Умань: "2 августа танковая группа Клейста соединились с 17-й армией, замкнув окружение. На следующий день окружение было усилено вторым кольцом, образованным 16-й танковой дивизией и Венгерским корпусом. К 8 августа сопротивление окружённых частей Красной Армии, в целом, прекратилось."

Минск: "28 июня около 17:00 части немецкой 20-й танковой дивизии ворвались в Минск с северо-запада. Две дивизии 44-го стрелкового корпуса остались удерживать позиции западнее Минска, в то время как 2-й стрелковый корпус отошёл восточнее Минска на рубеж реки Волма.
В результате охватов немецких 2-й и 3-й танковой групп в Налибокской пуще оказались окружены остатки 3-й, 10-й и части 13-й и 4-й армий. К 8 июля бои в Минском «котле» были завершены."
Хм, месяцы?


Ну да, в этих сражениях командовали именно Павлов и Кирпонос. Дело Павлова до сих пор не рассекречено. А когда уже командование Красной армии более-менее оправилось, дела у немцев пошли хуже. Смоленское сражение длилось почти 2 месяца.
И потом реляциям немецких генералов не всегда можно верить. Прекратилось именно организованное сопротивление, при этом целые районы в тылу, особенно в Белоруссии, немцами вовсе не контролировались.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Между молотом и наковальней.
СообщениеДобавлено: Пт май 08, 2015 1:30 am 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 45746
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Митрофан Крушеван писал(а):
И что? Раз она потеряла свои танки, значит они были?


Но она всё равно считалась танковой. Я не знаю ни одной немецкой дивизии, где бы 15% бойцов были гражданами СССР. А только пехотных дивизий в Вермахте было 300-400.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Между молотом и наковальней.
СообщениеДобавлено: Пт май 08, 2015 1:37 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт окт 30, 2007 3:00 am
Сообщения: 14831
Алексей Пушкарёв писал(а):

Но она всё равно считалась танковой. Я не знаю ни одной немецкой дивизии, где бы 15% бойцов были гражданами СССР. А только пехотных дивизий в Вермахте было 300-400.


А вот история такие дивизии знает:

"...к концу 1942 г. 134-я пехотная дивизия вермахта имела в своем составе несколько тысяч советских граждан (около 40% от штатной численности), хотя приведенный факт является исключением. По данным ГРУ весной 1943 г. 707-я пехотная дивизия вермахта на 40% была укомплектована бывшими русскими военнопленными". ( К.М. Александров. Офицерский корпус армии генерал-лейтенанта А.А. Власова 1944-1945., СПб, 2001, стр. 17)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Между молотом и наковальней.
СообщениеДобавлено: Пт май 08, 2015 1:49 am 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 45746
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Митрофан Крушеван писал(а):
А вот история такие дивизии знает:

"...к концу 1942 г. 134-я пехотная дивизия вермахта имела в своем составе несколько тысяч советских граждан (около 40% от штатной численности), хотя приведенный факт является исключением. По данным ГРУ весной 1943 г. 707-я пехотная дивизия вермахта на 40% была укомплектована бывшими русскими военнопленными". ( К.М. Александров. Офицерский корпус армии генерал-лейтенанат А.А. Власова 1944-1945., СПб, 2001, стр. 17)


Обе дивизии (134 и 707) с лета 1941 года дрались на Восточном фронте. Типичная немецкая пехотная дивизия это 16-17 тыс. человек. Поэтому "несколько тысяч советских граждан" никак не могло соответствовать 40% штатной численности. Очевидно, сильно поредевшие немецкие дивизии дополнялись из числа советских военнопленных, причём сама дивизия могла быть намного меньше штатной численности. Так как абсолютных цифр не видно, нельзя сказать, сколько там было реально советских граждан.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Между молотом и наковальней.
СообщениеДобавлено: Пт май 08, 2015 2:00 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт окт 30, 2007 3:00 am
Сообщения: 14831
В мае 1942 г. большинство пехотных дивизий гр. армий "Север" и "Центр" подверглись реорганизации - сокращению штатов на треть. Так что "несколько тысяч" вполне может быть почти 40% от численности.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Между молотом и наковальней.
СообщениеДобавлено: Пт май 08, 2015 2:02 am 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 45746
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Якобы советские войска под Уманью безвольно сдались, лишь бы сбежать от ужасной сталинской диктатуры.

А вот что пишет Ф.Гальдер.

22 июля.
«В районе Умани 16-я и 11-я танковые дивизии ведут упорные бои с крупными силами танков противника. По-видимому, противник бросил против нашего танкового клина соединения, отведенные с фронта, чтобы прикрыть отход своих войск, еще действующих западнее, из-под угрозы окружения. Это, конечно, может поставить наши танковые соединения, действующие в районе Умани, в тяжелое положение, тем более что характер боев с 26-й русской армией не дает оснований надеяться на быстрое достижение успеха».

23 июля.
«противник усиленно атакует со всех сторон ударный клин 1-й танковой группы, наступающей на Умань».

26 июля.
«противник снова нашел способ вывести свои войска из-под угрозы наметившегося окружения. Это, с одной стороны, простые контратаки против наших передовых отрядов 17-й армии, с другой – большое искусство, с каким он выводит свои войска из угрожаемых районов… Наши войска энергично теснят 26-ю армию противника».

31 июля.
«Противник ведет атаки с юга против фланга 11-й армии. Перед фронтом 17-й армии отмечается упорное сопротивление русских. 1-я танковая группа заходит в тыл противнику, находящемуся перед фронтом 17-й армии. При этом противник атакует правый фланг танковой группы изнутри, а левый фланг – извне".

4 августа.
"«На фронте группы армий «Юг» придется смириться с тем, что довольно крупные силы противника сумеют прорваться через кольцо окружения вдоль нижнего течения Днепра… Командование группы армий «Юг» с большой неохотой соглашается на переброску моторизованных соединений через Первомайск на юг. Оно охотнее использовало бы для ликвидации противника западнее Буга венгерские моторизованные части".

5 августа.
«В результате упорных боев в основном ликвидирована группировка, окруженная у Первомайска. Но противник еще продолжает сбрасывать с самолетов в район окруженной группировки боеприпасы и продовольствие".

8 августа.
«на стыке между войсками Клейста и Шведлера противник прорвался до Богуслава. Следует обратить внимание на смелость противника при проведении операции на прорыв. Образовавшийся прорыв говорит не только о смелости и дерзости противника, но и создает ряд неудобств для наших войск. Строительный батальон, а также подведенные запасные батальоны безуспешно пытались остановить противника. Этот прорыв противника является следствием недостаточной глубины построения наших наступающих войск…»

13 августа.
доклад командира 49-го горноегерского корпуса генерала пехоты Клюблера о действиях его войск в районе Умани. Командир корпуса вынужден признаться, что все еще продолжаются последние бои в районе Зеленой брамы, где сражаются последние бойцы и командиры войск 6-й и 12-й армий

– Фюрер решил наступление на Киев с запада не возобновлять. Этот город предлагается после соответствующей подготовки полностью уничтожить зажигательными бомбами и огнем артиллерии. Нам нужны свободные силы для наступления на Москву и на Донбасс. После прорыва на этих направлениях оборона Киева для русских станет бессмысленной. А то, что сопротивление русских в районе Умани еще не подавлено полностью, не делает чести 49-му горноегерского корпусу. Пора поставить окончательную точку в этом деле и браться за новое.


Где здесь описание толпы замученных Сталиным крестьян, стремящихся в немецкий плен и далее на службу в Вермахт?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Между молотом и наковальней.
СообщениеДобавлено: Пт май 08, 2015 2:15 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт окт 30, 2007 3:00 am
Сообщения: 14831
Здесь нет, а толпы стремящихся в немецкий плен есть - об этом говорят цифры в 3,3 млн. пленных к концу года. Из них ок. 100 тыс. из под Умани. Или вы всерьез считаете, что советские бойцы попадали в плен исключительно израненными и без сознания?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Между молотом и наковальней.
СообщениеДобавлено: Пт май 08, 2015 10:58 am 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 45746
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Митрофан Крушеван писал(а):
Здесь нет, а толпы стремящихся в немецкий плен есть - об этом говорят цифры в 3,3 млн. пленных к концу года. Из них ок. 100 тыс. из под Умани. Или вы всерьез считаете, что советские бойцы попадали в плен исключительно израненными и без сознания?


Такую ерунду, что в плен попадают ранеными или оглушёнными я никогда не писал. Кончились боеприпасы, отбились от основных сил - вот и повод для сдачи в плен.
Тем паче, что 100 тыс. пленных под Уманью цифра явно завышенная, скорее достоверная цифра в 65 тыс.
Немцы тоже любили приукрасить действительность. В пленных зачисляли и новобранцев на сборных пунктах, причём они ещё и оружя не получили.

Главная ложь в том, что якобы Красная армия "драпала до Москвы" и с радостью сдавалась в плен миллионами. Простое рассуждение: если немцам в первые месяцы удавались крупные успехи, разгром кадровых частей Красной армии, то почему наступление затормозилось осенью-зимой? Ведь кадровый состав Красной армии был сильно подорван. В случае с Польшей и Францией с Бельгией и Голландией всё было наоборот: в первые дни напряжённые бои с неясной перспективой, а затем быстрое продвижение при минимальном сопротивлении противника.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Между молотом и наковальней.
СообщениеДобавлено: Пт май 08, 2015 11:12 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт окт 30, 2007 3:00 am
Сообщения: 14831
У трех миллионов кончились боеприпасы и они отбились от основных сил. Ну ладно, пусть так будет.
А что РККА не драпала до Москвы? И не сдавалась в плен миллионами? Факты говорят, что так и было.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Между молотом и наковальней.
СообщениеДобавлено: Пт май 08, 2015 11:21 am 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 19, 2005 3:00 am
Сообщения: 94222
Митрофан, не играй в Борга, тебе не идёт.

Наша армия не драпала до Москвы, а отходила с тяжелейшими для немцев боями. Прекрати, пожалуйста, пустую пропаганду, надо на факты опираться, а не на эмоции.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Между молотом и наковальней.
СообщениеДобавлено: Пт май 08, 2015 12:19 pm 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 45746
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Митрофан Крушеван писал(а):
У трех миллионов кончились боеприпасы и они отбились от основных сил. Ну ладно, пусть так будет.
А что РККА не драпала до Москвы? И не сдавалась в плен миллионами? Факты говорят, что так и было.


Однозначно нет. С июня по декабрь 1941 года сплошные бои. Если немцы овладели Минском 28 июля (расстояние от границы менее 300 км), то Смоленск пал 28 июля (расстояние от Минска до Смоленска тоже менее 300 км), начало операции "Тайфун" по захвату Москвы - уже сентябрь 1941 года. То есть темп немецкого наступления всё время падал. Где же бегство?
Обороняющийся всегда теряет пленными больше, чем наступающий. В 1944-1945 года ситуация с пленными была обратной: наши брали в плен немцем больше, чем теряли сами.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Между молотом и наковальней.
СообщениеДобавлено: Пт май 08, 2015 12:24 pm 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 45746
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Концепция "третьей силы" ложна сразу в нескольких своих постулатах:

- жизнь в сталинском СССР была такой невыносимой, что солдаты Красной армии препочитали плен жизни в СССР;
- боевой дух Красной армии был исключительно низким, что опровергается обеими сторонами;
- массовое вступление в ряды Вермахта - тоже неправда;
- возможность сохранения России в условиях проигрыша войны - немцы рассматривали планы германизации новых территорий;
- возможность эффективного сопротивления при поражении СССР - без государства и массового производства вооружения любые попытки были бы легко подавлены немцами.

А почему в Первую Мировую русских пленных было почти в 9 раз больше, чем немецких? Тоже бежали от "кровавого царского режима"?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Между молотом и наковальней.
СообщениеДобавлено: Пт май 08, 2015 12:33 pm 
Так оно так, но воинских частей, подобных РОА и РОНА, в первую мировую тоже не было.
Всё же жизнь в довоенном СССР сыграла свою роль. Такого уровня коллаборационизма история войн с участием Руси-России не знала. И если б большевики продлжили дожимать население дальше, возможно, СССР повторил бы судьбу полпотовской Кампучии, когда вторжение Вьетнама воспринималось как освобождение.

Но, конечно, и Гитлер, и русские эмигранты уровень ненависти населения к режиму очень сильно преувеличили.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Между молотом и наковальней.
СообщениеДобавлено: Пт май 08, 2015 2:57 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт окт 30, 2007 3:00 am
Сообщения: 14831
Алексей Пушкарёв писал(а):
Обороняющийся всегда теряет пленными больше, чем наступающий. В 1944-1945 года ситуация с пленными была обратной: наши брали в плен немцем больше, чем теряли сами.

И много миллионов набралось?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 123 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 232


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }