'40 миллионов россиян считают меня негодяем'.

Интервью с Анатолием Чубайсом - 27 сентября 2007 ("Spiegel", Германия)
-----------------------------------------------------------------------------------------------------

Анатолий Чубайс, один из главных архитекторов российской 'приватизационной волны' девяностых, а ныне глава гигантской электроэнергетической компании РАО 'ЕЭС', рассуждает о собственных успехах и неудачах за 15 лет экономических реформ, об опасности ренационализации и угрозе новой 'холодной войны' между Россией и Западом.

Анатолий Чубайс (ему 52 года) - один из самых известных российских бизнес-лидеров. После распада СССР он стал российским 'министром приватизации'. В 1996 г. Борис Ельцин назначил его главой Администрации президента (в российских властных структурах это один из ключевых постов). В 1997 г. Чубайс стал вице-премьером в правительстве. Девять лет назад он возглавил гигантскую энергетическую компанию РАО 'ЕЭС России', которой руководит и по сей день. На долю РАО 'ЕЭС' приходится 70% производства электроэнергии в стране; в компании работает 470000 человек. Из-за приватизации 1990-х Чубайс крайне непопулярен в обществе; он пережил несколько покушений, последнее из которых состоялось в марте 2005 г.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------

SPIEGEL: Г-н Чубайс, 15 лет назад вы, входя в состав тогдашнего правительства, начали приватизацию российской экономики. Сегодня, задним числом, что, по вашему мнению, следовало сделать иначе?

Чубайс: Мы допустили много серьезных ошибок, как правового, так и технического плана. Но самое важное - то, что приватизация вообще состоялась. Не стоит забывать, с чего мы начинали. В советский период частное предпринимательство считалось уголовным преступлением: за это давали до пяти лет тюрьмы. Немцам эти проблемы знакомы лучше, чем многим. Сорок лет социализма в ГДР не прошли бесследно. У нас же коммунисты находились у власти целых 75 лет. Однако сегодня частный сектор охватывает 60% народного хозяйства, и именно он служит основой нашего экономического роста.

SPIEGEL: Что конкретно вы имеете в виду, говоря об ошибках?

Чубайс: Было создано 400 частных компаний, получивших соответствующие лицензии, которые собрали до 40 миллионов приватизационных чеков - так называемых ваучеров. 144 миллиона таких ваучеров мы раздали населению. Мы думали, что эти фонды помогут людям разумно вложить свои чеки. В конце концов, откуда простому человеку знать, от каких инвестиций он получит наибольшую отдачу - в газовую, нефтяную отрасль, или машиностроение. Но все эти 400 фондов обанкротились, и ваучеры 40 миллионов граждан полностью обесценились. Именно поэтому 40 миллионов россиян считают меня негодяем, мошенником, преступником, агентом ЦРУ, которого следует расстрелять, повесить или четвертовать.

SPIEGEL: А кто навязал россиянам всю эту 'шоковую терапию' - американский экономист Джеффри Сакс (Jeffrey Sachs)?

Чубайс: Роль Джеффри Сакса в российской приватизации практически равнялась нулю. Еще в 1980-х мы создали в Петербурге группу молодых экономистов. Мы изучали историю реформ - ленинский НЭП, реформы в Югославии, Польше и Венгрии. И еще мы читали труды западных экономистов - они тогда были под запретом, и если бы КГБ узнал, чем мы занимаемся, нам пришлось бы туго.

SPIEGEL: Кто входил в эту группу?

Чубайс: Нынешний министр финансов Алексей Кудрин, нынешний глава Центробанка Сергей Игнатьев, и экономист-либерал Виталий Найшуль. Именно он разработал концепцию приватизации. Я в то время выступал против нее.

SPIEGEL: Почему вы изменили свое мнение, когда вошли в правительство после распада СССР?

Чубайс: Потому что в начале 1992 г. было всего два возможных сценария. Первый уже осуществлялся. Он выглядел так: директор государственного предприятия подписывает с кем-то из своих родственников соглашение об аренде завода с правом его покупки. Затем он от имени этого родственника три месяца вносит арендную плату, после чего покупает завод за гроши. В то время это была вполне законная процедура. Я лично видел сотни таких соглашений. Существовал только один способ остановить такую 'ползучую приватизацию' - раздать всем гражданам ваучеры.

SPIEGEL: Звучит как выбор между чумой и холерой.

Чубайс: Да. А точнее - между, как Вы выразились, чумой и серьезной, но излечимой болезнью.

SPIEGEL: Экономические реформы 1990 - ваша модель приватизации - привели к обнищанию миллионов людей. Реальные доходы населения снизились вдвое. Вам по ночам спокойно спится?

Чубайс: Это было мучительное решение. Но история не знает сослагательного наклонения. То, что мы сделали, было далеко от идеала. Но мы предотвратили гораздо худшую катастрофу. Страна избежала гражданской войны - таких войн было немало в российской истории. В этом случае погибли бы сотни тысяч людей. Именно в этом состоит значение наших реформ - а не в том, что олигархи сколотили многомиллиардные состояния. На это мне, честно говоря, наплевать.

SPIEGEL: Тогдашний президент Борис Ельцин понимал, что делает?

Чубайс: Возможно, он не разбирался в тонкостях экономики, но общую социально-политическую картину видел четко. Он хотел ликвидировать коммунистическую систему за счет частной собственности. И тем самым он заложил фундамент нынешнего экономического роста.

SPIEGEL: По его мнению, и по мнению вашей команды, это надо было сделать любой ценой?

Чубайс: Вы когда-нибудь присутствовали при рождении ребенка? Это боль, это кровь. Но какой потрясающий результат: на свет появляется новая жизнь!

SPIEGEL: Завод 'Уралмаш', где работали более 50000 человек, был продан за несколько миллионов долларов. Почему вы распродавали такие гигантские предприятия фактически за бесценок?

Чубайс: Потому что в условиях рыночной экономики действует закон спроса и предложения. В те времена никто не мог заплатить больше. В начале 1990-х иностранный капитал обходил Россию стороной, а в самой стране денег у людей не было. В 1996 г., когда я ушел из правительства, на моем банковском счете было всего 3000 долларов.

SPIEGEL: Президент Владимир Путин как-то посетовал, что в те времена развитие экономики и действия правительства не оправдали надежд миллионов людей. Как вы думаете, он вас имел в виду?

Чубайс: Зачем мне гадать, кого он имел в виду? Я отлично знаю, что было сделано неправильно и несправедливо.

SPIEGEL: Например, олигархи сколотили из ничего миллиардные состояния. Это, несомненно, испортило репутацию рыночной экономики в глазах россиян.

Чубайс: Финансист Джордж Сорос (George Soros) как-то презрительно назвал наших олигархов 'баронами-разбойниками'. Но он очевидно забыл, что само это выражение появилось в Америке. Вспомните историю капитализма. Думаю, мне незачем вам напоминать, каким образом Тиссен и Крупп делали деньги во время Второй мировой войны. А в Америке были Рокфеллеры, Кеннеди и Стэнфорды: их методы ведения бизнеса не всегда были чистоплотны, и страдали от этого простые американцы. Нынешний госсекретарь Кондолиза Райс (Condoleezza Rice) раньше преподавала в уважаемом университете, носящем имя Стэнфорда. Чтобы выбраться из этой грязи, американцам понадобилось 150 лет подъемов и спадов. А Россия всего через 15 лет уже освобождается от этих пороков.

SPIEGEL: Мы ошибаемся, считая, что сегодня российское государство вновь стремится к более активной роли в экономике?

Чубайс: Мне эти тенденции не нравятся. Государство, как правило, не слишком эффективный собственник, но иногда участие государства в экономической деятельности имеет смысл.

SPIEGEL: В каких случаях?

Чубайс: Думаю, создание государственного холдинга в авиапромышленности - правильный шаг. Или возьмем 'Газпром' - такие фирмы называют 'национальными чемпионами'. Государство не может полностью 'уйти' из такой энергетической корпорации, хотя она и нуждается в реформировании. Однако с экономической точки зрения государству нет никакого смысла тратить миллиарды долларов на покупку, скажем, частной нефтяной компании 'Сибнефть', или наращивать свой пакет акций в автомобильном предприятии 'АвтоВАЗ'.

SPIEGEL: Вы считаете, что приватизацию следует продолжать?

Чубайс: Наше правительство уже несколько лет не выполняет задачи, которое оно само же поставило в плане приватизации. В госбюджет из этого источника поступает вдвое меньше средств, чем планировалось. Многими предприятиями государство управляет очень плохо.

SPIEGEL: Вы ведете РАО 'ЕЭС' - гигантскую электроэнергетическую компанию, которую вы сегодня возглавляете - в прямо противоположном направлении. Вы приватизируете эту фирму и стараетесь привлечь иностранных инвесторов.

Чубайс: Да, и это было бы невозможно без поддержки правительства и президента Путина.

SPIEGEL: других отраслях правительство и президент проводят совершенно иную политику.

Чубайс: Верно. И возможно, они поступают правильно. В любом случае, на мой взгляд, государство не должно придерживаться одного и того же подхода в отношении 'Газпрома' и электроэнергетики.

SPIEGEL: Тем не менее, нам трудно понять, зачем 'Газпром' покупает газеты и телеканалы.

Чубайс: Здесь я с вами согласен.

SPIEGEL: Вы все время проводите непопулярные реформы: сначала приватизацию, потом перестройку финансовой системы, а теперь взялись за энергетику. Просто мазохизм какой-то:

Чубайс: Когда мы пришли в правительство, мы были молоды, и нас презрительно называли мальчишками, не знающими ничего, кроме учебников Милтона Фридмана (Milton Friedman). Напротив нас за столом сидели опытные директора. Они считали нас полными идиотами, говорили: если кого-то из вас выкинут из правительства и поставят во главе какого-нибудь предприятия, вы тут же доведете его до банкротства. Примерно так же меня встретили ветераны нашего электроэнергетического сектора: 'Никаких реформ не нужно. Приватизировать энергетику нельзя. Это ее полностью разрушит'. Но теперь все видят, что реформа в энергетике работает успешно и позволяет нам привлечь миллиарды.

SPIEGEL: Ваша энергосистема ветшает из-за отсутствия капиталовложений в годы кризиса. Сколько нужно денег, чтобы исправить ситуацию?

Чубайс: Примерно 120 миллиардов долларов к 2010 г. Такова сумма, необходимая для ее модернизации. Средства должны поступить либо из госбюджета, либо от частных инвесторов. Мы выбрали второй вариант, и не просчитались. В 2005 г. инвестиции в нашу отрасль составили 2 миллиарда долларов, в 2006 г. - 7 миллиардов, а в этом году мы ожидаем, что они превысят 20 миллиардов.

SPIEGEL: Германская электроэнергетическая фирма E.On AG вкладывает в РАО 'ЕЭС' примерно 5 миллиардов долларов. Вы только что продали E.On 70% акций компании ОГК-4, которая эксплуатирует электростанции в ряде наиболее динамично развивающихся регионов России. Чего вы ожидаете от этой сделки?

Чубайс: Наша цель - привлечь в электроэнергетику стратегических инвесторов. В их число уже вошли крупнейшие частные корпорации России, например 'Норильский никель' и СУЭК ('Сибирская угольная энергетическая компания'). Виктор Вексельберг и его фирма тоже проявляют интерес к отрасли. Среди наших инвесторов - и известные зарубежные корпорации, в том числе итальянская Enel SpA, финская Fortum Oyj, а теперь и E.On. Среди прочего, они помогают нам овладеть современной 'бизнес-культурой'.

SPIEGEL: Можете ли вы представить, что когда-нибудь Россия будет продавать электроэнергию Европе?

Чубайс: Россия предложила Евросоюзу масштабный проект объединения энергосистем Восточной и Западной Европы. В результате возник бы единый рынок от Сибири до Атлантики. При этом мы руководствовались не только коммерческими соображениями. Реализация проекта позволила бы нам всем работать эффективнее, используя различия в часовых поясах. Кроме того, она укрепила бы энергетическую безопасность. Президент Путин и тогдашний председатель Еврокомиссии Романо Проди (Romano Prodi) одобрили наше предложение. Но затем все застопорилось, потому что ЕС воспользовался возможностью отделить украинскую энергосистему от российской, и присоединить ее к европейской системе.

SPIEGEL: Вы хотите сказать, что Украина стала яблоком раздора между Россией и ЕС, важнейшим геополитическим 'трофеем' в борьбе за Европу?

Чубайс: Можно и так сказать. Со стороны ЕС это было чисто политическое решение, а потому - совершенно бессмысленное с точки зрения энергетики. Сейчас идет строительство дорогостоящей и никому не нужной линии электропередачи из Литвы в Польшу. Единственная цель этого строительства - интеграция прибалтийских государств, Эстонии, Латвии и Литвы, в западную энергосистему. Получается, речь идет о конфронтации, а ведь от сотрудничества все выиграли бы куда больше. Вместо объединения ЕС создает новые разделительные линии.

SPIEGEL: Дело в то, что страны Восточной Европы и Балтии просто побаиваются российского 'великана'. Политическая атмосфера в отношениях между Россией и ЕС также ухудшается.

Чубайс: Незадолго до ухода с поста Тони Блэр призвал британский бизнес прекратить инвестиции в российскую экономику. Не понимаю, как этот опытнейший политик мог сказать такое. Кстати, британское деловое сообщество его не послушало, и правильно сделало - это было неудачное предложение.

SPIEGEL: Россия без стеснения оказывает давление на соседние страны, например Грузию, предпочитая использовать энергопоставки в качестве рычага.

Чубайс: Нет, в случае с Грузией мы не использовали поставки энергоносителей для политического давления. Но я согласен с вами в том, что наше правительство и бизнесмены порой допускают серьезные ошибки в отношениях с соседними странами.

SPIEGEL: Итак, 'русские идут'. Это действительно так, и Россия вновь обрела силу?

Чубайс: Да, Россия снова сильна, особенно в экономическом плане. А это значит, что обеим сторонам надо учиться. России следует учиться реализовывать свое растущее влияние цивилизованными методами. Что же касается Запада, то я хочу предостеречь его от катастрофических геополитических ошибок. План размещения системы противоракетной обороны в Восточной Европе - чистое безумие. Это вернет мир к временам 'холодной войны'. И сегодня связанные с этим риски не менее серьезны, чем тогда.

SPIEGEL: Но вы не должны заставлять всю Европу расплачиваться за политику американского президента.

Чубайс: Без молчаливого согласия европейцев с этим решением США, ни о каком размещении противоракетного 'щита' речи бы идти не могло. События, способные спровоцировать новую гонку вооружений, связаны не только с действиями г-на Буша. На деле европейцы тоже играют в этом важную роль. Так что не удивляйтесь, если Россия снова нацелит ракеты на Европу.

SPIEGEL: Сохранится ли стабильность в России в ближайшие месяцы - в период парламентских и президентских выборов?

Чубайс: Да, независимо от того, как будут звать нового президента.

SPIEGEL: Означает ли назначение Виктора Зубкова премьер-министром, что в марте будущего года он станет президентом страны?

Чубайс: Такая возможность существует.

SPIEGEL: Г-н Чубайс, спасибо, что согласились с нами побеседовать.

Интервью брали Иоахим Пройсс и Матиас Шепп

http://www.inosmi.ru/stories/01/07/19/3013/236843.html