Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Вс июл 20, 2025 11:11 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 127 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пт янв 06, 2017 1:26 am 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 45656
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Митрофан Крушеван писал(а):
Для тех кто в танке, еще раз. Согласно штатному расписанию любой немецкой пехотной дивизии, начиная с осени 1943 года 16% состава такой дивизии должны составлять восточные добровольцы. Если такова штатная численность "хиви" в период отступления немцев, то понятно, что в период наступления цифры могли быть и выше.


А разве Сталиградская битва проходила осенью 1943-го? :wink: В указанных Вами документах сказано о лимите в 16% добровольцев на каждую дивизию - что вполне понятно: их надо было распределить по отдельным частям. Абсолютно понятно, что лимита в подавляющем большинстве случаев не достигалось.
Если их в начале 1943 года было на каждую дивизию примерно 700 человек, то учитывая, что в 6 армии в конце 1942 года было около 20 дивизий (включая танковые и моторизованные), то общее число добровольцев не могло быть больше 14-15 тысяч человек.
Вот на всю группу армий "Юг", да, могло теоретически набраться до 50 тысяч человек.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт янв 06, 2017 6:13 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт окт 30, 2007 3:00 am
Сообщения: 14831
Алексей Пушкарёв писал(а):

А разве Сталиградская битва проходила осенью 1943-го? :wink: В указанных Вами документах сказано о лимите в 16% добровольцев на каждую дивизию - что вполне понятно: их надо было распределить по отдельным частям. Абсолютно понятно, что лимита в подавляющем большинстве случаев не достигалось.
Если их в начале 1943 года было на каждую дивизию примерно 700 человек, то учитывая, что в 6 армии в конце 1942 года было около 20 дивизий (включая танковые и моторизованные), то общее число добровольцев не могло быть больше 14-15 тысяч человек.
Вот на всю группу армий "Юг", да, могло теоретически набраться до 50 тысяч человек.


Ну, если даже осенью 1943 г., когда ни о каких успехах уже не шла речь, в штат каждой пехотной дивизии введено 2005 восточных добровольцев, то понятно, что на волне успеха, этих добровльцев в тех же дивизиях никак не могло быть меньше.

Там написано - "ТОЛЬКО в службе снабжения каждой дивизии было предусмотрено штатами 700 добровольцев". А ведь были еще ремонтно-восстановительные подразделения, связь, медчасть и т.п. Также многие хиви воевали непосредственно в строевых подразделениях. Так что 2000 добровольцев в каждой дивизии в конце 1942 - начале 1943,- это вполне реально. По факту это положение и было закреплено штатным расписанием от 2 октября 1943. Итого, 30-35 тыс. даже по таким подсчетам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт янв 06, 2017 9:14 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 02, 2016 11:07 pm
Сообщения: 2126
Такой вопрос. Эти хиви были обязательно из СССР?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт янв 06, 2017 9:26 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт окт 30, 2007 3:00 am
Сообщения: 14831
Василий Цюрберт писал(а):
Такой вопрос. Эти хиви были обязательно из СССР?

Да, конечно. Это в основном бывшие военнопленные. Ну или местное население, с мест дислокации частей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб янв 07, 2017 3:58 am 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 45656
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Митрофан Крушеван писал(а):

Ну, если даже осенью 1943 г., когда ни о каких успехах уже не шла речь, в штат каждой пехотной дивизии введено 2005 восточных добровольцев, то понятно, что на волне успеха, этих добровльцев в тех же дивизиях никак не могло быть меньше.

Там написано - "ТОЛЬКО в службе снабжения каждой дивизии было предусмотрено штатами 700 добровольцев". А ведь были еще ремонтно-восстановительные подразделения, связь, медчасть и т.п. Также многие хиви воевали непосредственно в строевых подразделениях. Так что 2000 добровольцев в каждой дивизии в конце 1942 - начале 1943,- это вполне реально. По факту это положение и было закреплено штатным расписанием от 2 октября 1943. Итого, 30-35 тыс. даже по таким подсчетам.


В общем понятно - чисто формальный подход. Типа по нормативу 2005 человек на дивизию, умножаем на 20 дивизий в 6-й армии, получаем 50-70 тысяч. Всё это, конечно, неправда, так как подтверждающих документов, разумеется, нет. При этом нужно хоть немного соотносить цифры друг с другом.
Если в июне 1942 года в Вермахте из 177 пехотных дивизий на Восточном фронте было 136, то это уже предполагает 260 тысяч "помощников". При этом к концу 1942 года у Германии было всего около 327 дивизий, в феврале 1945 года - до 375 дивизий, значит и количество "доброльцев" должно было бы расти огромными темпами. Откуда же их столько могло взяться? Ясно, что это ниоткуда, если не идти на откровенное враньё. Из кого бы тогда формировалась РОА, через которую прошло максимум 150 тыс. человек, другие подразделения?

Дробязко приводит данные, что всего "добровольцев" в Вермахте было около 1,2 млн. человек, из которых русских (великороссов) около 310 тысяч. Не сходятся в общем ваши цифры.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб янв 07, 2017 4:07 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт окт 30, 2007 3:00 am
Сообщения: 14831
Алексей Пушкарёв писал(а):
Митрофан Крушеван писал(а):

Ну, если даже осенью 1943 г., когда ни о каких успехах уже не шла речь, в штат каждой пехотной дивизии введено 2005 восточных добровольцев, то понятно, что на волне успеха, этих добровльцев в тех же дивизиях никак не могло быть меньше.

Там написано - "ТОЛЬКО в службе снабжения каждой дивизии было предусмотрено штатами 700 добровольцев". А ведь были еще ремонтно-восстановительные подразделения, связь, медчасть и т.п. Также многие хиви воевали непосредственно в строевых подразделениях. Так что 2000 добровольцев в каждой дивизии в конце 1942 - начале 1943,- это вполне реально. По факту это положение и было закреплено штатным расписанием от 2 октября 1943. Итого, 30-35 тыс. даже по таким подсчетам.


В общем понятно - чисто формальный подход. Типа по нормативу 2005 человек на дивизию, умножаем на 20 дивизий в 6-й армии, получаем 50-70 тысяч. Всё это, конечно, неправда, так как подтверждающих документов, разумеется, нет. При этом нужно хоть немного соотносить цифры друг с другом.
Если в июне 1942 года в Вермахте из 177 пехотных дивизий на Восточном фронте было 136, то это уже предполагает 260 тысяч "помощников". При этом к концу 1942 года у Германии было всего около 327 дивизий, в феврале 1945 года - до 375 дивизий, значит и количество "доброльцев" должно было бы расти огромными темпами. Откуда же их столько могло взяться? Ясно, что это ниоткуда, если не идти на откровенное враньё. Из кого бы тогда формировалась РОА, через которую прошло максимум 150 тыс. человек, другие подразделения?

Дробязко приводит данные, что всего "добровольцев" в Вермахте было около 1,2 млн. человек, из которых русских (великороссов) около 310 тысяч. Не сходятся в общем ваши цифры.


Ну это вы затеяли тут считать-умножать 700 добровольцев из частей снабжения на 20 дивизий. Так что я вас лишь поправил. Чтобы вы умножали 2000 на 20. А на самом деле сколько в каждой конкретной дивизии было добровольцев, конечно, не известно. Известны общие цифры - 50 тыс. в 6-й армии и 400 тыс. в вермахте в целом на начало 43 года. Хотите вы этого или нет - это сухие факты. Понимаю, вы будет и дальше демагогию разводить, но эти данные научны.

Что касается цифр, то они не мои, а как раз Дробязко. Но почему то цифрам в 1, 2 млн. в вермахте от Дробязко вы верите, а цифре в 50 тыс. в 6-й армии от того же Дробязко - нет. Что за выборочный подход?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб янв 07, 2017 1:13 pm 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 45656
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Митрофан Крушеван писал(а):
А на самом деле сколько в каждой конкретной дивизии было добровольцев, конечно, не известно. Известны общие цифры - 50 тыс. в 6-й армии и 400 тыс. в вермахте в целом на начало 43 года. Хотите вы этого или нет - это сухие факты. Понимаю, вы будет и дальше демагогию разводить, но эти данные научны.

Что касается цифр, то они не мои, а как раз Дробязко. Но почему то цифрам в 1, 2 млн. в вермахте от Дробязко вы верите, а цифре в 50 тыс. в 6-й армии от того же Дробязко - нет. Что за выборочный подход?


Вот давайте начинать с того, что конкретные цифры по 6-й армии неизвестны, только домыслы. В том числе и у Дробязко. Причём даже на уровне домыслов цифры по 6-й армии видятся как минимум малодостоверными, как максимум - просто ложными.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб янв 07, 2017 1:20 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт окт 30, 2007 3:00 am
Сообщения: 14831
Алексей Пушкарёв писал(а):

Вот давайте начинать с того, что конкретные цифры по 6-й армии неизвестны, только домыслы. В том числе и у Дробязко. Причём даже на уровне домыслов цифры по 6-й армии видятся как минимум малодостоверными, как максимум - просто ложными.

Тогда все цифры по ВОВ - домыслы. Ок.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб янв 07, 2017 1:40 pm 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 45656
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Митрофан Крушеван писал(а):
Тогда все цифры по ВОВ - домыслы. Ок.


Если Вам кажется, что никаких документов не сохранилось, то, конечно, именно так. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб янв 07, 2017 1:45 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт окт 30, 2007 3:00 am
Сообщения: 14831
Алексей Пушкарёв писал(а):
Митрофан Крушеван писал(а):
Тогда все цифры по ВОВ - домыслы. Ок.


Если Вам кажется, что никаких документов не сохранилось, то, конечно, именно так. :)

Это вам кажется. Вы же отрицаете введённые в научный оборот цифры.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб янв 07, 2017 1:49 pm 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 45656
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Митрофан Крушеван писал(а):
Это вам кажется. Вы же отрицаете введённые в научный оборот цифры.


И какие документы ввёл в научный оборот Дробязко?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб янв 07, 2017 1:53 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт окт 30, 2007 3:00 am
Сообщения: 14831
Алексей Пушкарёв писал(а):
Митрофан Крушеван писал(а):
Это вам кажется. Вы же отрицаете введённые в научный оборот цифры.


И какие документы ввёл в научный оборот Дробязко?


Судя по всему, в немецкой исторической науке, эти цифры давно в обороте. Вот он и взял их из книги Оверманса, судя по ссылке. Поднимайте эту книгу. Желательно на немецком, ищите там источники, названия архивов и документов. И все узнаете. Мне достаточно ссылки в научной работе кандидата исторических наук. По цифрам, прошу заметить, никем официально не опровергнутым.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб янв 07, 2017 2:04 pm 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 45656
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Митрофан Крушеван писал(а):
Судя по всему,


Я прошу конкретного ответа, а не "судя по всему". Я Вам показал на цифрах, что 50-70 тысяч русских в армии Паулюса - очень сомнительная цифра.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб янв 07, 2017 2:13 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт окт 30, 2007 3:00 am
Сообщения: 14831
Алексей Пушкарёв писал(а):
Митрофан Крушеван писал(а):
Судя по всему,


Я прошу конкретного ответа, а не "судя по всему". Я Вам показал на цифрах, что 50-70 тысяч русских в армии Паулюса - очень сомнительная цифра.


1. Я вам даю конкретный ответ. Дробязко ссылается на работу Оверманса о Сталинграде. Ищите ее и изучайте. Мне достаточно ссылки на нее.
2. 70 тыс. может и сомнительная, а 40-50 тыс. вполне нормальная. По 2000 добровольных помощников в каждой наступающей дивизии, плюс отдельные части вроде украинского зенитного дивизиона и др.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб янв 07, 2017 4:14 pm 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 45656
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Митрофан Крушеван писал(а):
1. Я вам даю конкретный ответ. Дробязко ссылается на работу Оверманса о Сталинграде. Ищите ее и изучайте. Мне достаточно ссылки на нее.
2. 70 тыс. может и сомнительная, а 40-50 тыс. вполне нормальная. По 2000 добровольных помощников в каждой наступающей дивизии, плюс отдельные части вроде украинского зенитного дивизиона и др.


У Оверманса только указание лимита на восточных доброльцев.
Остальное получилось умножением 2000 на 20 дивизий без конкретных подтверждений этих цифр.

Значит, Вы подтверждаете, что Дробязко никаких новых документов в научный оборот не вводил, а пользовался и так доступной работой Оверманса? :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 127 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }