Сергѣй писал(а):
р.Б. Алексий писал(а):
1. На это встречный вопрос, что вы делаете в Православии ???????????????????????????????
Что же до националистов, то это тоже вам вопрос. Если мыслить по вашему, то придется согласиться с тем, что во Христе все евреи. Раз бывают естества русское и еврейское, то по логике вещей придется считать, что Христос воспринял еврейское естество, но тогда, опять же по логике вещей, причащаясь мы перестаем быть русскими и становимся евреями. Так что не надо с больной головы на здоровую: богослов троишник и горе-националист.
2. Не думаю, что негр пойдет вступать в ЧС.
1. Не надо путать нам термины... Если говорить о ипостаси в изначальном ее значении конкретной реализации некоторой природы, то конечно, все физические особенности будут "ипостасными" свойствами... порода собаки, например и т.д...
Но когда говорят о ипостаси как практическом синониме слова "личность", перенося это понятие из троического богословия (где, как известно, в отличие от людей, природа Божества одна и она не делится на конкретные реализации, каждое Лицо обладает той же именно природой во всей полноте), то тогда надо несколько по-иному понимать термины и свойства.
А именно, первое - это свойства человеческой природы вообще - наличие головы, рук, ног, разума, способности говорить и т.д... наличие образа Божия, в конце концов...
Второе - это свойства человеческой индивидуальности (индивидуальной реализации природы - т.е. ипостаси в первоначальном смысле, см. известное послание Василия Великого) - это рост, вес, цвет волос и т.д., иными словами, весь набор генов... сюда же входит и национальность, разумеется...
И третье - собственно лично-ипостасные свойства, которые лежат в иной онтологической плоскости, чем что-либо на физическом уровне (по словам В.Лосского, личность - это несводимость человека к его природе, т.е. грубо говоря, именно то, что лежит "над" природой)
Если мы говорим о людях в целом, то к какому уровню отнести национальность - понятно, что ко второму, как иначе-то?..
2. Ну, я нормальный пример привел, с негром... пришел он в ЧС записываться - мол, русская душа просит, не могу иначе... По-Вашему, здесь и вопроса быть не должно - записали в соратники, и делов... душа-то вон русская, ипостась-то... Но сдается мне, будет тут ой какая масса вопросов... И если и примут его, то лишь в сочуствующие как представителя дружеской организации братского народа Эфиопии...
Национальность - это ведь то, что передается по крови... и никак иначе...
Есть еще близкое понятие - "нация", куда кроме всего прочего можно включать и некоторые духовно-личностные качества...
Ну да, можно сказать, что этот вот голубоглазый блондин Петя, гомопроституткой работающий - является херовым представителем русской нации, позорит мать с отцом...
А Джон вот - хоть и негром уродился, но парень-то по духу русский дальше некуда, да и в Америке сроду не был...
К русской нации этот Джон опосредованное отношение может иметь... но вот национальность русский будет записана в паспорте разве что у его внуков... и то, коли не в него пойдут)))
3. Возвращаясь ко Христу...
Когда мы говорим о Его (Сына Божия) ипостасных свойствах - то они будут не иными, чем ипостасными свойствами Второго Лица Пресвятой Троицы, а как иначе-то???
И Дева Мария к ним, разумеется, отношения не имеет...
Когда же мы говорим о Его человеческой природе - то следует заметить, что у этой природы нет человеческой ипостаси в личностном смысле, но есть вполне конкретная "физическая" индивидуальная реализация.
4. Слово Божие воплотилось не в общечеловечного общечеловека, а в Сына Марии, из рода Давида... Нет никаких оснований сомневаться, что по человечеству он был вполне похож на свою мать... Что касается "отцовской" части генофонда, определяющей также индивидуальность - тут трудно сказать точно... Но вполне допустимо думать, что она была идентична его юридическому отцу - Иосифу... недаром ведь его родословие приводится в Евангелии...
Человеческую природу Христос воспринял целиком и полностью, но свое личное ипостасное бытие эта природа обрела в ипостаси Бога Слова...
5. Говорить, что Христос не воспринял какие-то человеческие качества - национальность например - абсурдно... Да, национальность - это сложно составленное качество, но в довольно близком приближении она вполне себе определяется некоторым набором физических качеств, в конечном итоге - гегнетической информацией... ничего нематериального она в себе не несет... И поэтому говорить. что у Христа нет национальности - это по сути то же самое, что говорить, что у Него не может быть пола, роста, веса, цвета кожи и т.д...
6. То, что национальность у Него была еврейская - ущемлять может только совершенно недалеких людей... Евреи - онтологически такие же люди, как и мы, и о чем тут переживать-то?..
7. А женщинам как быть вообще - Он же вот мужчиной был, это не будете отрицать?.. Пигмеям каким-нибудь, у Него же рост не 1-20 был... и т.д. и т.п....
Еще раз - все человечество в Себя вмещала и Собой искупила - Его Божественная Ипостась...
Соединена же она была с человечеством - конкретной реализацией в Иисусе, который был - еврей из рода Давида, с бородой (вроде бы) и т.д...
Подумайте еще раз хорошо, и если что есть сказать по делу - то пишите... нет - так нет... 20 раз одно и то же повторять смысла не вижу...
1. Вот именно, не надо путать термины. Сами вполне определили, что национальность человека это принадлежность его ипостаси (включая и физические отличия). Потом пошла какая-то схоластика.
Ваши ссылки на Василия Великого и Лосского обсуждать не буду, пока не приведете конкретные цитаты с интернетными ссылками на первоисточники.
2. Вы тут домысливаете, что для меня с вопросом, а что без вопроса, хотя я об этом ничегот не говорил. Вообще, этот пример не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу. Можно ли так сказать духовно обрусевшего негра считать русским и принимать в ЧС: первое не есть вопрос теоретический, а есть просто факт желания нашей национальной ментальности, мы не хотим считать негров русскими (как мне представляется), второе - опять же желание вождя ЧС и так сказать руководящей группы, их право, кого принимать, кого не принимать. Конечно, будет весьма экстравагантно, если на каком нибудь митинге такой вот, типа шибко загорелый товарищ будет говорить от лица русских националистов.
Но опять же, наврядли нормальный человек будет называть Пушкина эфиопом.
3. Я не видел, какова индивидуальная реализация, думаю иконописцы не врут. Но у Господа нет человеческой ипостаси.
4. Вот тут есть тонкий момент, который вы при обучении на богослова не поняли. Об этом вам неоднократно говорил и Виталий Владимирович.
Богородица родила Бога воплотившегося, а не человека обоженного.5. Абсурдно говорить, что Он воспринял национальность. Пол, рост, вес (точнее масса, если уж говорить физически точно) и т.д. это действительно необходимые атрибуты человеческого естества. Они с самого начала были необходимыми атрибутами, а национальности появились в результате обособления, обусловленного ментальным разделением из-за вавилонской башни, и не являются необходимыми атрибутами человеческого естества как такового. Предвидя, что на этом основании начнете фантазировать, что а зачем же тогда национализм, скажу, что национализм, это тоже самое, что костыль для инвалида. В результате грехопадения мы инвалиды, и не можем жить без костылей. Костыль для инвалида это благо, позволяющее ему хоть как-то перемещаться в пространстве. Прежде, чем сказать инвалиду "брось костыль" нужно его исцелить сначала, а это будет в будущем веке для стяжавших сокровища на небесах.
И как это вы говорите, что национальность не несет в себе ничего нематериального ?
Немцы по физическим признакам никак не отличаются от русских средней полосы и севера. По крайней мере, южные русские, включая малоросов, отличаются от северян значительно более. И однако, немцы это совсем другой народ, а русские, как север, так и юг, включая малоросов - это один народ.
6. Вам же вроде как ясно объясняли, что причем тут какое-то ущемление. Вот Виталий Владимирович четко сказал, что если бы кто говорил, что Христос по национальности русский, то и в этом случае, это было бы отрицанием Божественности Христа.
7. Уже ответил, человек сотворен с полом, но без национальности.