--------------------------------------------------------------------------------

Чтоб удобней было общаться размещу тут дополнительно:
Доказательство первое (Фома Аквинский):

В природе происходит движение. Ничто не может начать двигаться само по себе, для этого требуется внешний источник действия. Бесконечный поиск источника предыдущего действия бессмыслен. Следовательно, должно существовать нечто, являющееся первоначальным источником всякого движения, не будучи само по себе движимо ничем иным. Это и есть Бог - недвижимый Движитель.

Доказательство второе, космологическое (Фома Аквинский):

Каждое следствие имеет свою причину. Бесконечный поиск предыдущей причины бессмыслен. Следовательно, должна существовать "беспричинная причина", первопричина всего последующего. Это и есть Бог.

Доказательство третье (Фома Аквинский):

Все предметы мира находятся во взаимосвязи и взаимоотношении друг с другом, и их существование возможно только во взаимосвязи и взаимоотношении. Однако бесконечный поиск предшествовавших друг другу взаимоотношений и взаимосвязей бессмыслен. Следовательно, должно существовать нечто, абсолютно независимое и совершенно самодостаточное. Это и есть Бог.

Доказательство четвёртое (Фома Аквинский):

В окружающем мире наблюдается последовательное иерархическое возрастание сложности строение предметов и существ (например, от насекомого до человека), нескончаемое всеобщее стремление к совершенству. Следовательно, должно существовать нечто абсолютно совершенное, являющееся источником всякого совершенства. Это и есть Бог.

Доказательство пятое, телеологическое (Фома Аквинский):

В окружающем мире наблюдается определённый порядок и стройность, происхождение которых невозможно приписать самому миру. Этот порядок заставляет предположить существование некоего разумного организующего начала, установившего этот порядок. Это и есть Бог.

Доказательство шестое, нравственное, антропологическое (Кант):

Всем людям свойственно нравственное чувство, категорический императив. Поскольку это чувство не всегда побуждает человека к поступкам, приносящим ему земную пользу, следовательно, должно существовать некоторое основание, некоторая мотивация нравственного поведения, лежащие вне этого мира. Всё это с необходимостью требует существования бессмертия, высшего суда и Бога, учреждающего и утверждающего нравственность, награждая добро и наказывая зло.

Доказательство седьмое (Августин, Кальвин):

Всякий нормальный человек рождается с идеей о Боге, внедрённой в само его сознание. Эта идея бывает подавлена в людях неправедных (Рим. 1:1. По мере роста человек всё яснее осознаёт её. Критические жизненные ситуации зачастую побуждают эту идею к жизни.

Доказательство восьмое, мистическое:

Человеку свойствен прямой мистический контакт с Богом, приводящий человека в экстатическое состояние. Этот опыт соединения с Богом настолько уникален и настолько ошеломляющ, что сам по себе он уже является свидетельством бытия Божия.

Доказательство девятое (Августин):

Все люди верят в то, что истина существует. Если Бог является Богом истины и истинным Богом, следовательно, Он и есть Истина. Эта Истина с большой буквы является условием существования всякой другой истины. Таким образом, существование какой-либо истины подразумевает существование и Истины с большой буквы, которая, в свою очередь, означает и существование Бога

Доказательство десятое, онтологическое (Ансельм):

Первая предпосылка: человеку свойственно понятие о бесконечном и совершенном. Вторая предпосылка: существование является обязательной и необходимой частью совершенства. Вывод: бесконечное и совершенное - то есть Бог - существует, постольку само определение совершенства включает в себя и существование
Доказательство одиннадцатое (Аристотель):

Человек осознаёт свою конечность, ограниченность и смертность. Откуда происходит это сознание? Бог постоянно напоминает ему об этом через Свою бесконечность, безграничность и бессмертие. То есть, конечность человека сама по себе является доказательством существования бесконечного Бога
Доказательство двенадцатое (Августин, Фома Аквинский):

Человек безутешен. Он жаждет благословения. Этой жаждой наделил его Сам Бог, чтобы человек нигде не мог найти утешения, пока не обратится к Богу. Присутствие этой жажды в человеке является косвенным доказательством бытия Божия.

Доказательство тринадцатое (Беркли):

Человек способен воспринимать (чувствовать) окружающие его предметы, что не может являться следствием ни каких-либо физических явлений, ни волеизъявлением самого человека. Следовательно, эта человеческая способность к восприятию подразумевает существование Бога как единственного разумного объяснения этой способности
Доказательство четырнадцатое, экзистенциальное:

Бог являет себя людям через Евангельское откровение - провозглашение Своей любви, прощения и оправдания человека. Человек, принявший это откровение, сразу узнаёт и Бога. Никакого иного свидетельства не требуется. Бытие Божие не столько "доказывается", сколько "познаётся", и это познание не интеллектуально, а экзистенциально
Доказательство пятнадцатое, чудесное:

Чудо - это явление, единственно объяснимое существованием и непосредственным сверхъестественным вмешательством Бога. Существует множество засвидетельствованных фактов чудесных событий. Следовательно, существует множество событий, единственным убедительным объяснением которых может быть существование и сверхъестественное вмешательство Бога. А следовательно, Бог существует
Доказательство шестнадцатое, интеллектуальное:

Мы знаем, что мир устроен разумно. То есть, мы способны разумно познавать его. Следовательно, либо и познаваемый мир, и наш познающий его разум, являются продуктом чистой случайности, либо и то, и другое создано высшим разумом. Случайность нам кажется менее вероятной. Следовательно, и разумный мир, и сам разум являются порождением высшего разума, т.е. Бога. Следовательно Бог существует
Доказательство семнадцатое:

Каждому нашему естественному внутреннему желанию или стремлению соответствует реальный объект, способный это желание удовлетворить. Однако, присутствует в нас и такое желание, которое не может быть удовлетворено ничем временным, ничем земным, ничем тварным. Следовательно, должно существовать нечто превосходящее всё временное, земное и природное. Это "нечто" люди и называют Богом и вечной жизнью с Ним.

Доказательство восемнадцатое, эстетическое:

Музыка Баха (Битлз, Пушкин, Сезанн и т.д.) существует, следовательно, Бог есть.
Доказательство девятнадцатое, религиозное:

Множество людей разных времён и разных культур имели опыт общения с Божественным. Невозможно допустить, чтобы все они настолько одинаково "ошибались" в описании природы и содержания этого опыта. Следовательно, Божественное существует.

Доказательство двадцатое, общественное:

Вера в Бога - в верховное Существо, Которому по праву надлежит поклонение и прославление всего сущего - является общей чертой практически всех народов мира. Невероятно, чтобы все эти люди были не правы относительно этого самого важного и значительного элемента их жизни. Гораздо более вероятно, что они были правы, а, следовательно, Бог существует
Доказательство двадцать первое (Паскаль):

Разумное доказательство существования Бога невозможно, однако, то или иное решение о Его бытии-небытии каждый из нас принять должен. Если вы решите, что Бог есть ("поставите на Бога"), то вы во всяком случае ничего не потеряете, даже если после вашей смерти окажется, что вы были не правы. Если же вы решите, что Его нет и ошибётесь, то вас ждёт страшное наказание. Если вы выиграете, то получите всё, если проиграете, то не потеряете ничего.

Р. Декарт
РАССУЖДЕНИЕ О МЕТОДЕ, ЧТОБЫ ВЕРНО НАПРАВЛЯТЬ СВОЙ РАЗУМ И ОТЫСКИВАТЬ ИСТИНУ В НАУКАХ
ЧАСТЬ ЧЕТВЕРТАЯ
ДОВОДЫ, ДОКАЗЫВАЮЩИЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ БОГА И БЕССМЕРТИЕ ДУШИ, ИЛИ ОСНОВАНИЯ МЕТАФИЗИКИ
Не знаю даже, должен ли я говорить о первых размышлениях, которые у меня там возникли. Они носят столь метафизический характер и столь необычны, что, может быть, не всем понравятся. Однако, чтобы можно было судить, насколько прочны принятые мною основания, я некоторым образом принужден говорить о них. С давних пор я заметил, что в вопросах нравственности иногда необходимо мнениям, заведомо сомнительным, следовать так, как если бы они были бесспорны.
Об этом уже было сказано выше. Но так как в это время я желал заняться исключительно разысканием истины, то считал, что должен поступить совсем наоборот, т. е. отбросить как безусловно ложное все, в чем мог вообразить малейший повод к сомнению, и посмотреть, не останется ли после этого в моих воззрениях чего-либо уже вполне несомненного. Таким образом, поскольку чувства нас иногда обманывают, я счел нужным допустить, что нет ни одной вещи, которая была бы такова, какой она нам представляется; и поскольку есть люди, которые ошибаются даже в простейших вопросах геометрии и допускают в них паралогизмы, то я, считая и себя способным ошибаться не менее других, отбросил как ложные все доводы, которые прежде принимал за доказательства. Наконец, принимая во внимание, что любое представление, которое мы имеем в бодрствующем состоянии, может явиться нам и во сне, не будучи действительностью, я решился представить себе, что все когда-либо приходившее мне на ум не более истинно, чем видения моих снов. Но я тотчас обратил внимание на то, что в это самое время, когда я склонятся к мысли об иллюзорности всего на свете, было необходимо, чтобы я сам, таким образом рассуждающий, действительно существовал. И заметив, что истина Я мыслю, следовательно, я существую столь тверда и верна, что самые сумасбродные предположения скептиков не могут ее поколебать,я заключил, что могу без опасений принять ее за первый принцип искомой мною философии.
Затем, внимательно исследуя, что такое я сам, я мог вообразить себе, что у меня нет тела, что нет ни мира, ни места, где я находился бы, но я никак не мог представить себе, что вследствие этого я не существую;
напротив, из того, что я сомневался в истине других предметов, ясно и несомненно следовало, что я существую. А если бы я перестал мыслить, то, хотя бы все остальное, что я когда-либо себе представлял, и было истинным, все же не было основания для заключения о том, что я существую. Из этого я узнал, что я - субстанция, вся сущность, или природа, которой состоит в мышлении и которая для своего бытия не нуждается ни в каком месте и не зависит ни от какой материальной вещи. Таким образом, мое я, душа, которая делает меня тем, что я есмь, совершенно отлична от тела и ее легче познать, чем тело; и если бы его даже вовсе не было, она не перестала бы быть тем, что она есть. Затем я рассмотрел, что вообще требуется для того, чтобы то или иное положение было истинно и достоверно; ибо, найдя одно положение достоверно истинным, я должен был также знать, в чем заключается эта достоверность. И, заметив, что в истине положения Я мыслю, следовательно, я существую меня убеждает единственно ясное представление, что для мышления надо существовать, я заключил, что можно взять за общее правило следующее: все представляемое нами вполне ясно и отчетливо - истинно.
Однако некоторая трудность заключается в правильном различении того, что именно мы способны представлять себе вполне отчетливо.
Вследствие чего, размышляя о том, что, раз я сомневаюсь, значит, мое бытие не вполне совершенно, ибо я вполне ясно различал, что полное постижение - это нечто большее, чем сомнение, я стал искать, откуда я приобрел способность мыслить о чем-нибудь более совершенном, чем я сам, и понял со всей очевидностью, что это должно прийти от чего-либо по природе действительно более совершенного. Что касается мыслей о многих других вещах, находящихся вне меня,- о небе, Земле, свете, тепле и тысяче других, то я не так затруднялся ответить, откуда они явились.

Ибо, заметив, что в моих мыслях о них нет ничего, что ставило бы их выше меня, я мог думать, что если они истинны, то это зависит от моей природы, насколько она наделена некоторыми совершенствами; если же они ложны, то они у меня от бытия, т. е. они находятся во мне потому, что у меня чего-то недостает. Но это не может относиться к идее" существа более совершенного, чем я: получить ее из ничего - вещь явно невозможная.
Поскольку неприемлемо допускать, чтобы более совершенное было следствием менее совершенного, как и предполагать возникновение какой-либо вещи из ничего, то я не мог сам ее создать. Таким образом, оставалось допустить, что эта идея была вложена в меня тем, чья природа совершеннее моей и кто соединяет в себе все совершенства, доступные моему воображению,- одним словом, Богом. К этому я добавил, что, поскольку я знаю некоторые совершенства, каких у меня самого нет, то я не являюсь единственным существом, обладающим бытием (если вы разрешите, я воспользуюсь здесь терминами схоластически), и что по необходимости должно быть некоторое другое существо, более совершенное, чем я, от которого я завишу и от которого получил все, что имею. Ибо если бы я был один и не зависел ни от кого другого, так что имел бы от самого себя то немногое, что я имею общего с высшим существом, то мог бы на том же основании получить от самого себя и все остальное, чего, я знаю, мне недостает. Таким образом, я мог бы сам стать бесконечным, вечным, неизменным, всеведущим, всемогущим и, наконец, обладал бы всеми совершенствами, какие я могу усмотреть у Бога. Соответственно этим последним соображениям, для того чтобы познать природу Бога, насколько мне это доступно, мне оставалось только рассмотреть все, о чем я имею представление, с точки зрения того, является ли обладание ими совершенством или нет, и я обрел бы уверенность в том, что все то, что носит признаки несовершенства, в нем отсутствует, а все совершенное находится в нем. Таким образом, я видел, что у него не может быть сомнений, непостоянства, грусти и тому подобных чувств, отсутствие которых радовало бы меня. Кроме того, у меня были представления о многих телесных и чувственных предметах, ибо, хотя я и предполагал, что грежу и все видимое или воображаемое мною является ложным, я все же не мог отрицать того, что представления эти действительно присутствовали в моем мышлении. Но, познав отчетливо, что разумная природа во мне отлична от телесной, и сообразив, что всякое соединение свидетельствует о зависимости, а зависимость очевидно является недостатком, я заключил отсюда, что состоять из двух природ не было бы совершенством для Бога и, следовательно, он не состоит из них. А если в мире и имеются какие-либо тела, какие-либо интеллигенции или иные природы, не имеющие всех совершенств, то существование их должно зависеть от его могущества, так что без него они не могли бы просуществовать и одного мгновения.

После этого я решил искать другие истины. Я остановился на объекте геометров, который я представлял себе непрерывным телом, или пространством, неограниченно простирающимся в длину, ширину и высоту или глубину, делимым на разные части, которые могут иметь разную форму и величину и могут двигаться и перемещаться любым образом (так как геометры наделяют свой объект всеми этими свойствами), и просмотрел некоторые из простейших геометрических доказательств. Приняв во внимание то, что большая достоверность, которую им все приписывают, основывается - в соответствии с правилом, в свое время мною указанным,- лишь на очевидности, я заметил, с другой стороны, что в них самих нет ничего, что убеждало бы меня в самом существовании этого объекта геометров. Например, я ясно видел, что, если дан треугольник, необходимо заключить, что сумма трех углов его равна двум прямым, но еще я не видел в этом ничего, что бы убеждало меня в существовании в мире какого-либо треугольника. А между тем, возвращаясь к рассмотрению идеи, какую я имел о совершенном существе, я находил, что существование заключается в представлении о нем точно так же, как в представлении о треугольнике - равенство его углов двум прямым или как в представлении о сфере - одинаковое расстояние всех ее частей от центра, или еще очевиднее. А потому утверждение, что Бог - совершеннейшее существо - есть, или существует, по меньшей мере настолько же достоверно, насколько достоверно геометрическое доказательство. Причина, почему многие убеждены, что трудно познать Бога и уразуметь, что такое душа, заключается в том, что они никогда не поднимаются умом выше того, что может быть познано чувствами, и так привыкли рассматривать все с помощью воображения, которое представляет собой лишь частный род мышления о материальных вещах, что все, чего нельзя вообразить, кажется им непонятным. Это явствует также из того, что даже философы держатся в своих учениях правила, что не может быть ничего в разуме, чего прежде не было в чувствах, а ведь идеи Бога и души там никогда не было. Мне кажется, что те, кто хочет пользоваться воображением, чтобы понять эти идеи, поступают так, как если бы они хотели пользоваться зрением, чтобы услышать звук или обонять запах, но с той, впрочем, разницей, что чувство зрения убеждает нас в достоверности предметов не менее, нежели чувства слуха и обоняния, тогда как ни воображение, ни чувства никогда не могут убедить нас в чем-либо, если не вмешается наш разум.

Наконец, если существуют еще люди, которых и приведенные доводы не убедят в существовании Бога и их души, то пусть они узнают, что все другое, во что они, быть может, верят больше, как, например, что они имеют тело, что есть звезды, Земля и тому подобное,- все это менее достоверно. Ибо хотя есть моральная уверенность в подлинности этих вещей,
так что в них невозможно сомневаться, не впадая в чудачество, однако, когда дело касается метафизической достоверности, то нельзя, не отступая от разумности, отрицать, что есть основание не быть в них вполне уверенным. Стоит только отметить, что точно так же можно вообразить во сне, что мы имеем другое тело, видим другие звезды, другую Землю, тогда как на самом деле ничего этого нет. Ибо откуда мы знаем, что мысли, приходящие во сне, более ложны, чем другие? Ведь часто они столь же живы и выразительны. Пусть лучшие умы разбираются в этом, сколько им угодно; я не думаю, чтобы они могли привести какое-нибудь основание, достаточное, чтобы устранить это сомнение, если не предположить бытие Бога. Ибо, во-первых, само правило, принятое мною, а именно что вещи, которые мы представляем себе вполне ясно и отчетливо, все истинны, имеет силу только вследствие того, что Бог есть, или существует, и является совершенным существом, от которого проистекает все, что есть в нас.
Отсюда следует, что наши идеи или понятия, будучи реальностями и происходя от Бога, в силу этого не могут не быть истинными во всем том, что в них есть ясного и отчетливого. И если мы довольно часто имеем представления, заключающие в себе ложь, то это именно те представления, которые содержат нечто смутное и темное, по той причине, что они причастны небытию. Они в нас только потому неясны и сбивчивы, что мы не вполне совершенны. Очевидно, что одинаково недопустимо, чтобы ложь или несовершенство как таковые проистекали от Бога и чтобы истина или совершенство происходили от небытия. Но если бы мы вовсе не знали, что все, что есть в нас реального и истинного, происходит от существа совершенного и бесконечного, то, как бы ясны и отчетливы ни были наши представления, мы не имели бы никакого основания быть уверенными в том, что они обладают совершенством истины.

После того как познание Бога и души подтвердило упомянутое правило, легко понять, что сновидения нисколько не должны заставлять нас сомневаться в истине мыслей, которые мы имеем наяву. Если бы случилось, что во сне пришли вполне отчетливые мысли, например геометр нашел какое-нибудь новое доказательство, то его сон не мешал бы этому доказательству быть верным. Что же касается самого обыкновенного обмана, вызываемого нашими снами и состоящего в том, что они представляют нам различные предметы точно так, как их представляют наши внешние чувства, то неважно, что этот обман дает повод сомневаться в истине подобных представлений, так как они могут довольно часто обманывать нас и без сна. Так, больные желтухой видят все в желтом цвете, звезды и другие слишком отдаленные предметы кажутся много меньше, чем они есть на самом деле. И наконец, спим ли мы или бодрствуем, мы должны доверяться в суждениях наших только очевидности нашего разума. Надлежит заметить, что я говорю о нашем разуме, а отнюдь не о нашем воображении или наших чувствах. Хотя Солнце мы видим ясно, однако мы не должны заключать, что оно такой величины, как мы его видим; можно так же отчетливо представить себе львиную голову на теле козы, но вовсе не следует заключать отсюда, что на свете существует химера.

Ибо разум вовсе не требует, чтобы все подобным образом видимое или воображаемое нами было истинным, но он ясно указывает, что все наши представления или понятия должны иметь какое-либо основание истины, ибо невозможно, чтобы Бог, всесовершенный и всеправедный, вложил их в нас без такового. А так как наши рассуждения во время сна никогда не бывают столь ясными и целостными, как во время бодрствования, хотя некоторые представляющиеся нам образы бывают иногда так же живы и выразительны, то разум указывает нам, что в мыслях наших, не могущих быть всегда верными по причине нашего несовершенства, во время бодрствования должно быть больше правды, чем во время сна.

Вернуться к началу

Вернуться к началу


Александр Волков
Предупреждения: 2



Зарегистрирован: Aug 27, 2006
Сообщения: 1580

Добавлено: Пн Янв 21, 2008 11:12 pm Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Митрофан Крушеван писал(а):
Александр Волков, вы разбираетесь в масонах и их сказачности, при этом ничего о них не читали (сами говорили).

Зачем читать то? И так понятно.

Вернуться к началу


Фотина




Зарегистрирован: Nov 16, 2007
Сообщения: 847
Откуда: Харьков
Добавлено: Вт Янв 22, 2008 12:51 am Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
Ну произошел от обезьяны, что дальше? Это ж не означает атеизм.
А философские доказательства давайте сюда что ль. Мне вот только интересно, как вы будете доказывать, что "доказанный" вами бог - именно христианский.


Эволюционизм-это атеизи чистой воды. "А"-отрицаю,"Теизм"-Бог,Божественное, т. е. отрицаю Бога. Кстати, это одно из доказательств бытия Господа. Отрицаю то, что утверждаю, в самом слове "атеизм".

Вот ссылочка на доказательства, там упоминают основные 4:


http://www.pagez.ru/bref/004.php

Ознакомтесь, а потом поговорим и об остальном.

Вернуться к началу


Фотина




Зарегистрирован: Nov 16, 2007
Сообщения: 847
Откуда: Харьков
Добавлено: Вт Янв 22, 2008 12:58 am Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
Истории в стиле "одна бабка сказала". Очень интересно.


Нет, из источника :Архиепископ Крымский Лука (Войно-Ясенецкий). Часто в его книгах идёт ссылка на академика Павлова и эту историю. Т.К. арх.Лука был ещё и практикующим хирургом, то приводил в пример другого врача и исследователя медицины, и верующего православного христианина,ак.Павлова, который вскрывал череп НКВДисту и на вопрос:"Как будет себя чувствовать больной после операции?", отвечал:"Мозги видел, а ум не нашёл".
При желании можно найти ссылки,если думаете, что я выдумала.

Вернуться к началу


Александр Волков
Предупреждения: 2



Зарегистрирован: Aug 27, 2006
Сообщения: 1580

Добавлено: Вт Янв 22, 2008 2:04 am Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Фотина писал(а):

Эволюционизм-это атеизи чистой воды.


Ничего подобного. Эволюционизм просто отрицает, что все возникло в один миг. А так пожалуйста - чего-то мог и бог намутить.
Цитата:

"А"-отрицаю,"Теизм"-Бог,Божественное, т. е. отрицаю Бога. Кстати, это одно из доказательств бытия Господа. Отрицаю то, что утверждаю, в самом слове "атеизм".


Если для вас это доказательство, то даже не знаю, о чем тут разговаривать. По вашему, существуют Баба Яга, Кощей Бессмертный и тд, потому как их существование отрицается.
Цитата:
Вот ссылочка на доказательства, там упоминают основные 4:
http://www.pagez.ru/bref/004.php
Ознакомтесь, а потом поговорим и об остальном.

Поглядим:
1.Цитата:
Космологическое доказательство от ограниченности и случайности наблюдаемых предметов на основании аксиомы, что все, что бывает, — должно иметь достаточную причину, ведет к заключению о бытии Существа безусловного или такого, бытие которого независимо ни от каких условий и утверждается само в себе; иначе вся совокупность условного бытия не имела бы окончательной причины.

Я вот не вижу никаких проблем в том, что совокупность бытия не имеет окончательной причины. Собственно ниоткуда не следует, что она вообще должна быть. Так что это доказательством быть не может.
2.Цитата:
Телеологическое доказательство от целесообразного устройства мира заключает к бытию целеполагающего виновника такого устройства мира. По началу и происхождению оно родственно с доказательством космологическим, но дополняет его и дополняется им. Космологическое доказательство побуждает нас признать внемирную творческую силу, вызвавшую мир из небытия; телеологическое доказательство говорит нам, что сила эта, кроме могущества, имеет еще свойства разумного существа, разумной личности.

Опять же, если мы наблюдаем вокруг некую целесообразность, это не означает, что она к чему-то сводится. Проверить мы это не можем, опровергнуть не можем. Это не доказательство, а бездоказательное утвержение о существовании бога.
3.Цитата:
Онтологическое доказательство в общих чертах намечено еще блаж. Августином, но точно сформулировано Ансельмом Кентерберийским. Оно из присущего нашему сознанию понятия о Б. заключает о реальном существовании Б. Мы представляем Б. существом всесовершенным. Но представлять Б. всесовершенным и приписывать ему бытие только в нашем представлении значит противоречить собственному представлению о всесовершенстве существа Божия, потому что совершеннее то, что существует и в представлении и в действительности, нежели то, что существует в одном только представлении.

Тут весь бред зарыт в выделенном утверждении, потому как мы можем представить идеальную сферу, но в реальности ее нет.
4.Цитата:
В нашей совести существует безусловное требование нравственного закона, который не творим мы сами и который не происходит из взаимного соглашения людей в видах общественного благосостояния. Нераздельность нравственного закона с существом нашего духа и независимость его (закона) от нашего произвола приводят к заключению, что виновником его может быть один верховный законодатель нравственного мира.

Тут вообще нет никакой логики. Этак можно сказать, что из желания пить следует существование бога. Бред.

Фотина, я больше по ссылкам ходить не буду, если хотите мне философию впаривать, то потрудитесь сами разобраться и написать своими словами.

Вернуться к началу


Александр Волков
Предупреждения: 2



Зарегистрирован: Aug 27, 2006
Сообщения: 1580

Добавлено: Вт Янв 22, 2008 2:09 am Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Фотина писал(а):

Нет, из источника :Архиепископ Крымский Лука (Войно-Ясенецкий). Часто в его книгах идёт ссылка на академика Павлова и эту историю. Т.К. арх.Лука был ещё и практикующим хирургом, то приводил в пример другого врача и исследователя медицины, и верующего православного христианина,ак.Павлова, который вскрывал череп НКВДисту и на вопрос:"Как будет себя чувствовать больной после операции?", отвечал:"Мозги видел, а ум не нашёл".
При желании можно найти ссылки,если думаете, что я выдумала.

Ну источник я проверять не буду, но вообще Павлов бы в микропроцессоре то ничего не понял бы, я даже сомневаюсь, что есть люди, которые полностью понимают, как там все работает. Чего уж говорить о существенно более запутанном мозге. Ясен пень, что там ума не увидишь - там лишь нейроны, объединенные в жутко запутанные структуры.

Вернуться к началу


Фотина




Зарегистрирован: Nov 16, 2007
Сообщения: 847
Откуда: Харьков
Добавлено: Вт Янв 22, 2008 6:14 am Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
Ну источник я проверять не буду, но вообще Павлов бы в микропроцессоре то ничего не понял бы, я даже сомневаюсь, что есть люди, которые полностью понимают, как там все работает. Чего уж говорить о существенно более запутанном мозге. Ясен пень, что там ума не увидишь - там лишь нейроны, объединенные в жутко запутанные структуры.

Да оно понятно! Куда академику Павлову до Александра Волкова,так,мелочь....

Ясен пень,что ум-это немозг, а живая душа,которая и думает эти самым мозгом как инструментом. Потому И.Павлов и не нашёл его,знал,что не там душа и не увидешь её таким методом.

Вернуться к началу


Александр Волков
Предупреждения: 2



Зарегистрирован: Aug 27, 2006
Сообщения: 1580

Добавлено: Вт Янв 22, 2008 6:19 am Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Фотина писал(а):

Да оно понятно! Куда академику Павлову до Александра Волкова,так,мелочь....

Ясен пень,что ум-это немозг, а живая душа,которая и думает эти самым мозгом как инструментом. Потому И.Павлов и не нашёл его,знал,что не там душа и не увидешь её таким методом.

Во-первых, еще неизвестно, чего там Павлов говорил. Во-вторых, ум нельзя в мозгу найти, потому что ум - абстрактное понятие. Вообще ум - это результат работы мозга, душа тут ни при чем.
Что касается первой вашей занятной истории, то Павлов в ней само собой не мог найти души в мозгу из-за ее несуществования, а жизнь в мозгу вполне себе есть, жизнь - очень общее понятия, и что там подразумевается - можно десятью способами трактовать.
И хватит ссылаться на авторитеты. Если вы сами не разбираетесь, то о чем тогда вы можете говорить.

Вернуться к началу


Фотина




Зарегистрирован: Nov 16, 2007
Сообщения: 847
Откуда: Харьков
Добавлено: Вт Янв 22, 2008 6:37 am Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
Ничего подобного. Эволюционизм просто отрицает, что все возникло в один миг. А так пожалуйста - чего-то мог и бог намутить.

Видать плохо изучали общую биология в школе. Эволюционизм зиждется на самоорганизации материи,а из внешних воздействий принимает во внимание материальные факторы,т.е. температуру,свет,давление,взрыв и т.д. Опять прокол!
Цитата:
Если для вас это доказательство, то даже не знаю, о чем тут разговаривать. По вашему, существуют Баба Яга, Кощей Бессмертный и тд, потому как их существование отрицается.

Это доказательство строится на чисто-философском понятии "отрицание отрицания", и совсем не мной придумано. А Вы вообще не поняли, что я написала.Обидно...

1.Цитата:
Космологическое доказательство от ограниченности и случайности наблюдаемых предметов на основании аксиомы, что все, что бывает, — должно иметь достаточную причину, ведет к заключению о бытии Существа безусловного или такого, бытие которого независимо ни от каких условий и утверждается само в себе; иначе вся совокупность условного бытия не имела бы окончательной причины.

Цитата:
Я вот не вижу никаких проблем в том, что совокупность бытия не имеет окончательной причины. Собственно ниоткуда не следует, что она вообще должна быть. Так что это доказательством быть не может.

А как же тот факт, что все имеет свой конец? Неужели Вы собираетесь в этом мире остаться бессмертным? Будем отрицать смерть? Кстати, смерти в этом мире подвержено все: и живое, и неживое в совокупности. А физические законы, химические законы этого мира? А то, что все иссякает и заканчивается, что нет будущего у планеты Земля? Это разве не объективный факт тварности всего этого мира?

2.Цитата:
Телеологическое доказательство от целесообразного устройства мира заключает к бытию целеполагающего виновника такого устройства мира. По началу и происхождению оно родственно с доказательством космологическим, но дополняет его и дополняется им. Космологическое доказательство побуждает нас признать внемирную творческую силу, вызвавшую мир из небытия; телеологическое доказательство говорит нам, что сила эта, кроме могущества, имеет еще свойства разумного существа, разумной личности.

Цитата:
Опять же, если мы наблюдаем вокруг некую целесообразность, это не означает, что она к чему-то сводится. Проверить мы это не можем, опровергнуть не можем. Это не доказательство, а бездоказательное утвержение о существовании бога.

Стало быть весь мир взялся сам собой ниоткуда, из безумия неживого, случайно создал столь все совершенное и разумное, создал личность-человека?

3.Цитата:
Онтологическое доказательство в общих чертах намечено еще блаж. Августином, но точно сформулировано Ансельмом Кентерберийским. Оно из присущего нашему сознанию понятия о Б. заключает о реальном существовании Б. Мы представляем Б. существом всесовершенным. Но представлять Б. всесовершенным и приписывать ему бытие только в нашем представлении значит противоречить собственному представлению о всесовершенстве существа Божия, потому что совершеннее то, что существует и в представлении и в действительности, нежели то, что существует в одном только представлении.

Цитата:
Тут весь бред зарыт в выделенном утверждении, потому как мы можем представить идеальную сферу, но в реальности ее нет.

Здесь речь идет об ограниченности человеческого разума, что само собой является неоспоримым фактом. Как говорил Козьма Прудков :"Нельзя объять необъятное". И был,подлец,таки прав.

4.Цитата:
В нашей совести существует безусловное требование нравственного закона, который не творим мы сами и который не происходит из взаимного соглашения людей в видах общественного благосостояния. Нераздельность нравственного закона с существом нашего духа и независимость его (закона) от нашего произвола приводят к заключению, что виновником его может быть один верховный законодатель нравственного мира.

Цитата:
Тут вообще нет никакой логики. Этак можно сказать, что из желания пить следует существование бога. Бред.

Милай,дык это о совести! Желание пить-это не нравственный закон, это физиология и необходимость поддержания биологической жизни.
А мораль зиждется в совести-гласе Божием-который известен только человеку, и более никакому живому существу на земле. Будем спорить?
И никакими эволюциями мораль появится не может. Это абсурд. Только Творец может объяснить:что такое хорошо, и что такое плохо.Иначе откуда бы человек сие знал?

Цитата:
Фотина, я больше по ссылкам ходить не буду, если хотите мне философию впаривать, то потрудитесь сами разобраться и написать своими словами.

Вас не поймёшь, то Вам ссылку дай, обвиняете меня в выдумываниях. То давай своими словами.... В другом разделе "Духовные вопросы","Лажа", я Вам дала подробные выписки, а Вы утомились и читать не стали... Класс.. Так может выкинете белый флаг? Пора !!!!!

Вернуться к началу


Фотина




Зарегистрирован: Nov 16, 2007
Сообщения: 847
Откуда: Харьков
Добавлено: Вт Янв 22, 2008 6:44 am Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
Во-первых, еще неизвестно, чего там Павлов говорил. Во-вторых, ум нельзя в мозгу найти, потому что ум - абстрактное понятие. Вообще ум - это результат работы мозга, душа тут ни при чем.
Что касается первой вашей занятной истории, то Павлов в ней само собой не мог найти души в мозгу из-за ее несуществования, а жизнь в мозгу вполне себе есть, жизнь - очень общее понятия, и что там подразумевается - можно десятью способами трактовать.
И хватит ссылаться на авторитеты. Если вы сами не разбираетесь, то о чем тогда вы можете говорить.

Так Павлов для Вас в предыдущем посте не был авторитетом.Что-то изменилось?

Да жизнь-очень простое понятие. Либо она есть, либо её нет. Или жив, или мёртв. Вы покойника видели когда-нибудь? Вот он точно неживой,потому что его душв отправилась по назначению, а тело,как одежда, сброшено. Будет гнить и разлагаться на составляющие. А душа жива.
Кстати, могу порекомендовать Вам к прочтению книгу "Жизнь после смерти" Серафима Роуза. Там о клинических смертях людей, хроника, факты, воспоминания тех,кто пережил и выводы,очень нелицеприятные для Вашей атеистической теории.

Вернуться к началу


Митрофан Крушеван




Зарегистрирован: Oct 30, 2007
Сообщения: 432

Добавлено: Вт Янв 22, 2008 9:57 am Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Александр Волков писал(а):
Митрофан Крушеван писал(а):
Александр Волков, вы разбираетесь в масонах и их сказачности, при этом ничего о них не читали (сами говорили).

Зачем читать то? И так понятно.

Ого, какова аргументация у либералов-жидопоклонников!
Запомню этот железный аргумент. Надо будет тоже применить как-нибудь.

Вернуться к началу


Александр Волков
Предупреждения: 2



Зарегистрирован: Aug 27, 2006
Сообщения: 1580

Добавлено: Вт Янв 22, 2008 4:41 pm Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Фотина писал(а):

Видать плохо изучали общую биология в школе. Эволюционизм зиждется на самоорганизации материи,а из внешних воздействий принимает во внимание материальные факторы,т.е. температуру,свет,давление,взрыв и т.д. Опять прокол!


Сами плохо изучали. Если бог не вмешивается в эволюцию, то это не значит, что его нет. Как печально, что некоторых в школе так и не научили думать.
Цитата:

Это доказательство строится на чисто-философском понятии "отрицание отрицания", и совсем не мной придумано. А Вы вообще не поняли, что я написала.Обидно...


Я вам привел пример, что это не доказательство, а ерунда.
1.Цитата:
А как же тот факт, что все имеет свой конец? Неужели Вы собираетесь в этом мире остаться бессмертным? Будем отрицать смерть? Кстати, смерти в этом мире подвержено все: и живое, и неживое в совокупности. А физические законы, химические законы этого мира? А то, что все иссякает и заканчивается, что нет будущего у планеты Земля? Это разве не объективный факт тварности всего этого мира?

Нет такого факта, что все имеет свой конец. Если ваша жизнь ограничена по времени, то это не значит, что за ее пределами все конечно.
2.Цитата:

Стало быть весь мир взялся сам собой ниоткуда, из безумия неживого, случайно создал столь все совершенное и разумное, создал личность-человека?


Без проблем. По крайней мере, утверждение о существовании совершенного существа не меньшая глупость.
3.Цитата:
Цитата:
совершеннее то, что существует и в представлении и в действительности, нежели то, что существует в одном только представлении.

Цитата:
Тут весь бред зарыт в выделенном утверждении, потому как мы можем представить идеальную сферу, но в реальности ее нет.

Здесь речь идет об ограниченности человеческого разума, что само собой является неоспоримым фактом. Как говорил Козьма Прудков :"Нельзя объять необъятное". И был,подлец,таки прав.


Ну ограничен, и дальше что? За пределами понимания разума может что угодно существовать, с какого дуба там существует бог?
4.Цитата:

Милай,дык это о совести! Желание пить-это не нравственный закон, это физиология и необходимость поддержания биологической жизни.
А мораль зиждется в совести-гласе Божием-который известен только человеку, и более никакому живому существу на земле. Будем спорить?
И никакими эволюциями мораль появится не может. Это абсурд. Только Творец может объяснить:что такое хорошо, и что такое плохо.Иначе откуда бы человек сие знал?


Совесть - это тоже физиология, в мозгу закручена. В процессе эволюции появилась.
Была обезьяна, ела банан, а у другой ничего не было. Тут у первой возникло неприятное ощущение, что надо бы поделиться. В следующий раз банан был у второй, которая смекнула, что и ей стоит поделиться. И вот они две выжили. Второй вариант. Обезьяна банан съела сама, вторая умерла сразу, первая попозже. Про естественный отбор слышали?
Цитата:

Вас не поймёшь, то Вам ссылку дай, обвиняете меня в выдумываниях. То давай своими словами.... В другом разделе "Духовные вопросы","Лажа", я Вам дала подробные выписки, а Вы утомились и читать не стали... Класс.. Так может выкинете белый флаг? Пора !!!!!

Вы издеваетесь? Я доказательства просил, а не ссылку.
А в том разделе я читать не стал, потому что мне этого хватило.

Вернуться к началу


Александр Волков
Предупреждения: 2



Зарегистрирован: Aug 27, 2006
Сообщения: 1580

Добавлено: Вт Янв 22, 2008 4:46 pm Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Фотина писал(а):

Так Павлов для Вас в предыдущем посте не был авторитетом.Что-то изменилось?


Есть люди, авторитетные в одних вопросах и не авторитетные в других. Не надо все авторитеты пихать в кучу.
Цитата:
А душа жива.


Вы ее видели?

Александр, который Волков! Ау-у-у!!! отзовитесь! Где вы пропали? Тема открыта специально для Вас!
Или сказать нечего?

Наверное ему нечего сказать, Правда его настигла в расплох!

Вот его и разберем, остальное по аналогии, потому как в процессе этих "доказательств" сообщается какая-то глупость, которая и приводит к результату.
"Бесконечный поиск источника предыдущего действия бессмыслен" - вполне возможно, что смысла в этом нет. "Следовательно, должно существовать нечто, являющееся первоначальным источником всякого движения" - а вот это никак из бессмыслености поиска не следует, это поиск бессмысленен, а не бесконечная последовательность причин. Всё.

Ну конечно.

Доказать существование духовного объекта с помощью материальных данных невозможно.Как собственно и доказать несуществование.

Логично, а посему просто принимаем как данность - Бог есть, и спор на сем можно считать закрытым. Пусть лучше атеисты попробуют доказать, что Бога нет....Мы то и так знаем, что Он есть, и без доказательств Его существования...

Согласен.

Смысла нет, когда не понимаешь, что написано. Поэтому предлагаю рассматривать доказательства по одному, как Вы и начали, но привобя примеры из нашей обычной жизни. Так будет наглядней. Согласны? Т.е. Вы что-то утверждаете, пожайлуста, пример. Точно так и я буду поступать.
Возьмем,к примеру, неподвижное тело - камень. Сам по себе камень двигаться не может. Для того, чтобы он ударился о какой-либо иной предмет, необходимо найти что-то или кого-то, чтобы привел этот камень в движение. Это может быть живое существо, либо неживое, например, палка, которую держит человек. Значит надо рассматривать источником движения камня обязательно живое существо, т.к. любое неживое все равно в итоге будет управляться живым.
Исходя из этого, человек является внешним источником движения для камня. Но человек движется не сам по себе, а равно любое другое живое существо. Если живое не будет есть,пить, т.е. пополнять свою энергию, то умрет. Однако любое живое умрет в любом случае, т.к. жизнь живого очень мала. Это мы знаем из нашего повседневного опыта. Значит должен сущнствовать какой-то источник первоначальный, который дает эту жизненную силу всему живому , пусть на короткое время.
Если рассмотрим Солнце, то мы знаем, что онго тут ни причем, т.к. будет оно светить, или не будет, живое все равно будет умирать. К тому же Солнце само по-тихоньку "гаснет", его энергия тоже конечна. Это научный факт.
Отсюда следует, что первичным внешним источником всего живого и неживого должно быть нечто живое, которое должно быть недвижимым двигателем для всего вышеуказанного, а его никто и ничто не касается никоим образом. Поэтому так и доказывается по п.1 необходимость Живого Недвижимого Движителя, т.е. Бога. "Без Него ничего не начало быть". Фома Аквинский был умным человеком!

Фотина,неужели вы правда считаете,что можно доказать существование Бога?

Я думаю, что получить умозаключительные доказательства бытия Бога хочет человек, у которого очень большая проблема с душой, потому что он считает, что её нет.
Мне сии доказательства никогда не требовались. Но ув. Александр захотел их узнать и поспорить. А это делали очень уважаемые люди задолго до нашего рождения. Вот я их и привожу ему и растолковываю.

Полностью согласен.

А попробуйте доказать, что домовых нет. Именно тот факт, что этого доказать принципиально нельзя, делает утверждение, что они есть, чрезвычайно сомнительным.

Ну здрасте, планеты летают без всякого воздействия живых существ. Да и вообще, в космосе мусора завались, одно о другое ударяется. Дальше можно не рассматривать, потому что все ваше доказательство строится на этом странном утверждении.

Фома Аквинский был тот еще словоблуд.