Переписывайте всё с самого начала и до конца!

Простите за грубость. Я не хочу Вас оскорбить я просто хочу спросить: Вы придуриваетесь потому что сказать нечего или просто "включаете дурака"?

Канон гласит, что литургия должна совершаться на виноградном вине. И практика церкви которой 2000 лет такова, что литургия совершается либо на вине сухом где % алкоголя 9-11 градусов, либо в русской традиции на кагоре 16%.
Так что переписать Вы хотите не просто каноны но и 2000 летний опыт Церкви а также писания Святых отцов. И если про Евангелие можно прогнать "мульку" про виноградный сок, то уж у святых отцов то совсем все однозначно... И что с этим делать то я никак не пойму? А вы ответа не даете упорно....

Это я веду к тому, что никакие каноны переписывать не нужно.

А почему увеличили градус аж на 7-5 пунктов? И что будет если этот градус на столько же снизить? Благодать или что то еще пропадет?

Доказать что молодое вино это не сок в Евангелии очень просто, надо просто найти цитаты где упоминается сок.

Кстати Вы правда думаете что косяков с переводом не может быть? Тем более из книг 2000 давности, когда терминалогический апарат был другой, а он меняется в процессе получения новых знаний, это неизбежно.

Не знаю где вы нашли однозначное у святых отцов.


Вы же не первый раз встречаете эти цитаты, Яков, упомянутые личности тоже хотели что то переписать? И небось в угоду Жданову!

А вот еще нашел из Библии.

Вторая книга Ездры

3 18 О, мужи! Как сильно вино! Оно приводит в омрачение ум всех людей, пьющих его; 19 оно делает ум царя и сироты, раба и свободного, бедного и богатого, одним умом; 20 и всякий ум превращает в веселие и радость, так что [человек] не помнит никакой печали и никакого долга, 21 и все сердца делает оно богатыми, так что [никто] не думает ни о царе ни о сатрапе, и всякого заставляет оно говорить о [своих] талантах. 22 И когда опьянеют, не помнят о приязни к друзьям и братьям и скоро обнажают мечи, 23 а когда истрезвятся от вина, не помнят, что делали. 24 О, мужи! Не сильнее ли всего вино, когда заставляет так поступать?

Притчи Соломона

20 Вино — глумливо, сикера — буйна; и всякий, увлекающийся ими, неразумен.

21 17 Кто любит веселье, обеднеет; а кто любит вино и тук, не разбогатеет.

23 29 У кого вой? у кого стон? у кого ссоры? у кого горе? у кого раны без причины? у кого багровые глаза? 30 У тех, которые долго сидят за вином, которые приходят отыскивать [вина] приправленного. 31 Не смотри на вино, как оно краснеет, как оно искрится в чаше, как оно ухаживается ровно: 32 впоследствии, как змей, оно укусит, и ужалит, как аспид; 33 глаза твои будут смотреть на чужих жен, и сердце твое заговорит развратное, 34 и ты будешь, как спящий среди моря и как спящий на верху мачты. 35 [И скажешь]: "били меня, мне не было больно; толкали меня, я не чувствовал. Когда проснусь, опять буду искать того же".

31 4 Не царям, Лемуил, не царям пить вино, и не князьям — сикеру, 5 чтобы, напившись, они не забыли закона и не превратили суда всех угнетаемых. 6 Дайте сикеру погибающему и вино огорченному душею; 7 пусть он выпьет и забудет бедность свою и не вспомнит больше о своем страдании.

Премудрость Иисуса сына Сирахова

19 Работник склонный к пьянству, не обогатится, и ни во что ставящий малое мало-помалу придет в упадок. 2 Вино и женщины развратят разумных, а связывающийся с блудницами сделается еще наглее; 3 гниль и черви наследуют его, и дерзкая душа истребится.

Все, пошли цитаты. Можно разговор заканчивать... Ну а что вы скажете на эту? «Я слышу, как многие, когда встречаются такие случаи [т.е. случаи пьянства], говорят: будь проклято вино! О, глупость; о, безумие! Другие грешат, а ты порицаешь дар Божий. Что за сумасбродство? Ужели вино, – о, человек, – причиною такого зла? Нет, – не вино, а невоздержание тех, которые злоупотребляют вином. Итак, лучше скажи: исчезни пьянство, погибни роскошь! А если скажешь: пропади вино, то можешь вслед затем сказать: пропади железо, – потому что есть человекоубийцы; пропади ночь, – потому что есть воры; пропади свет, – потому что есть клеветники; да погибнут жены, – потому что есть блудницы. Таким образом ты всё наконец захочешь истребить. Но ты не поступай так, – ЭТО САТАНИНСКИЙ ДУХ. Не презирай вина, но презирай пьянство. Когда пьяный придет в чувство, опиши ему все его безобразие. Скажи ему: вино дано для увеселения, а не для того, чтобы безобразить себя; дано для того, чтобы быть веселым, а не для того, чтобы быть посмешищем; дано для укрепления здоровья, а не для расстройства; для уврачевания немощей телесных, а не для ослабления духа. Бог тебя почтил этим даром: для чего же ты неумеренным употреблением этого дара бесчестишь себя?» (Иоанн Златоуст, Толкование на святого Матфея Евангелиста. Беседа 57. § 4, 5).

И еще добавлю что в Евангелии неточностей нет и никогда не было. Это одна из основ нашей Веры. Мы верим что Сам Госоподь говорит с нами через эту книгу.

Ну это Вы сказали что все однозначно, я сам цитаты не очень люблю.

Что касается Иоанна Златоуста, эта цитата может соответствовать его времени, для того состояния общества, для тех знаний. Если бы он жил сейчас, в России, когда среднее потребление чистого спирта на душу населения 20+ литров в год, что коренное население страны через пару поколений выродится, знал бы как алкогольные изделия действуют на организм, кроме их "веселящих" и "обезобразивающих" свойств и т.д., может и выводы делал другие.
Кстати никто не говорит - пропади вино. Даже критикуемый вами Жданов. Он говорит про нормальность использования ядов в медицине по необходимости.
Борются с употреблением вина. Тоесть мысль должна быть примерно такая: "А если скажешь: не пей вино, то можешь вслед затем сказать: не убий, не воруй, не клевещи, не блуди."


Вот это мне кажется довольно странно. Я всегда считал что не ошибается только Бог. А если вы верите людям которые записывали, переписывали и переводили Евангелие, значит ставите их на один уровень с Богом.

Всетаки ответьте Яков, серьезно же вопрос интересный.

А почему увеличили градус на 5-7 градусов? И что будет если этот градус на столько же снизить? Благодать или что то еще пропадет?

Никто ничего не увеличивал. Каноны предписывают употреблять для Евхаристии красное, виноградное, нескисшие (превратившееся в уксус) вино. О градусах ничего не говорится. Употребление той, или иной марки вина зависит от местной традиции, вкуса священника, материальных возможностей и ассортиментом магазинов в конкретном населённом пункте. В России традиционно используют "Кагор" , но не как закон, или правило. В Троице-Сегиевой Лавре, например, служат на сухом вине. Про "трудности перевода" и ошибках переводчиков и переписчиков Библии говорить не надо, потому что кроме Писания есть ещё и 2000-летний опыт существования Церкви, и ни о каком соке речь никогда не шла. Это всё фантазии Ваши и иже с Вами, ничем не подтверждённыя. И хороший пример того, как даже полезные мысли и дела, доведённые до крайности, превращаются во вредные.

Ну да Иоанн Златоуст недомысливал что то. Церковь недомысливает. Господь недомысливал когда пил вино с учениками и даже Евхаристию установил на вине и хлебе. А вот вы поняли истину. Ну ладно Иоанн Златоуст не авторитет, но Бога то побойтесь.



То что вы считаете не соответствует учению Церкви. У нас Глава Церкви - Сам Христос. Таким образом есть вещи которые мы воспринимаем как Истину. Евангелие одна из истин, которая хотя и была написана людьми, но является Боговдохновенной книгой. То есть Сам Дух Святой руководил Апостолами при написании этих текстов. Так что если вы православный, то читайте побольше книжек о нашей Вере, и не занимайтесь ерундой ввиде перетолковывания священных текстов на свой лад.

В принципе вам ответили. Мне добавить нечего. Вино есть вино. Как ни крути а меньше 9% оно быть не может впринципе. Или это уже не вино, а соответственно неподходит для Литургии.

Скажите, а в чем смысл снижения градуса вина для Евхаристии??? Ответьте пожалуйста.

Кагор вместо сухого стал использоваться потому, что в наших широтах виноград не растет, вина не делают, а сухое без сахара хранится плохо

ну это что я слышал

Кагор(Каор- Cahors) - это провинция во Франции.Нашей церкви ,и Русским Царям эти вина полюбились за глубокий густой красный цвет и теплый нрав.В первоначальном виде они были сухими,позже стали крепленными

Математикой что ли не владеете? Было 9-11, стало 16.

На самом деле здесь даже технология изготовления алкогольного изделия другая. Дрожжевые бактерии не могут вырабатывать больше толи 11 толи 13% спирта, значит его добавляют в конце брожения.

Да я больше не про Апостолов говорю, а что было после них. Допустим, если бы переводчики не ошибались, не было бы нужды потом при Никоне тексты сверять с греческими. Да и сейчас, вот по вашему как правильно "всякая власть от Бога" или "не есть власть что не от Бога"?

Вы же сами пишите что к Крови Христовой остается естество вина, а в вине находится тот самый наркотический протоплазматический яд - алкоголь, и если его снизить, а потом залить кипятком, то может этого яду не станет вовсе. И слава Богу!

Кстати,
Рим.14:21 Лучше не есть мяса, не пить вина и не [делать] ничего [такого], отчего брат твой претыкается, или соблазняется, или изнемогает.

даже Ап.Павел Вам говорит, не будьте алкогольными программистами!