Ооо, ну понятно, доказательств не имею, но свято уверен, что так все и было. Вопросов больше нет. Немцы и Марков тут не при чем, Токарев давал показания в СССР.
Угу, как например "выбивание показаний Токарева", тот еще "факт". Ваша скромность не знает границ

А у вас есть заключение судмедэкспертизы по Бутово? Только не россказни горе-историков, а нормальный документ.
Напоминая, Токарев сказал, что стреляли именно в затылок.

Это когда совместный парад проводили? Напоминаю, вы утверждали, будто отпускать поляков было нельзя, т.к. это означало бы войну, теперь пишите, что война и так шла т.е. ничего страшного в том, что отпустили рядовых поляков нет. Вы сами себе противоречите.

Ну да, ну да. Доказывать надо нормально, а не на конспирологию все валить.

Это как так? Письма приходили из трех лагерей, потом внезапно перестали, ибо (по оф. версии) пленные были казнены. Каким образом письма могли бы идти дальше, их привидения бы писали?

Нууу, а зачем Сталину было массово уничтожать духовенство, морить голодом крестьянство? Почему одни вкалывали в ГУЛАГе, а другие в Бутово лежат?

Ахах))) Алексей, вы на какой планете живете, вернитесь к нам. СССР (а позже РФ) давно этот преступление признало и ничего никому не платит. Так что не волнуйтесь

Так ведь и холокост полмира признало. Вы верите в холокост?

Так-то свои. А поляки-то причём? Но Вы, вероятно, верите в либеральные рассказы о безумных тиранах, которые только и делают, что всех подряд убивают.

А Марков давал показания в социалистической Болгарии. Почему ему не верите, а Токареву верите?

Не проблема. На западном фронте немецкие и французские солдаты спокойно общались чуть не до весны 1940 года. Это и была "странная война".

А Вы хоть раз держали в руках "нормальный документ"? Или хоть раз бывали в каком-нибудь государственном архиве? Или даже посещали Российскую государственную библиотеку? Вы были хоть в одной библиотеке уровнем выше школьной или районной?

Практически в каждом своем посте вы пытаетесь переводить тему или передергивать, это некрасиво.

Холокост тут не причем. Вы сказали, что признание России виновной повлечет за собой выплату компенсаций. Я вам ответил, что уже признали и ничего не платят, вне зависимости от того, что я тут пишу.

Какая разница свои не свои? У Сталина были одни и те же мотивы убивать поляков, что и при убийствах Русских Надеюсь сомнений в существовании ГУЛАГа и Бутово нет? Ну и опять какой-то левый гон про "либеральные рассказы про тиранов"....

С чего вы взяли, что я не верю Маркову? Допустим, оказывали на него немцы давление, тем более есть свидетель, что с того? Какие доказательства, что давление оказывалось на Токарева? напомню, к немцам он не имеет отношения.

Вот опять, причем тут "Странная война". Вы в двух соседних постах высказали два противоположных тезиса. То оказывается поляков отпускать нельзя, ибо это значило войну, потом уже пишите, что можно, ибо война уже идет.

Держал, что дальше? Я вас удивлю, в современной России есть школы где даже школьников по архивам возят, также имеются сборники документов и ссылки на архивные фонды. Но это к делу не относится.
У вас есть данные официальной медэкспертизы, или как и с Токаревым, доказательств нет, но признавать очень хочется. В десятый раз говорю, свидетель указал, что нквдешники в Катыни стреляли в затылок

Спрашиваю в сотый раз, почему письма перестали приходить в 1940?

Не занимаюсь такими делами. Вы меня с кем-то путаете. Во многих случаях Вы просто не понимаете смысла моих постов. Почему - надо спросить у Вас.

Начёнм с того, что нет прямых доказательств убийства поляков НКВД. Нет и всё. Только косвенные. А в таких случаях обвиняемого, как правило, оправдывают.


Ваше имя не Ангела Меркель? Это она на вопрос о признании Южной Осетии и косовком преценте, ответила, что Косово не причём, это особый случай.
Ну платила же Германия репарации Израилю. Просто на нас ещё не оказали соотвествующего нажима, а так заставят, будьте уверены.


Огромная. Одно дело борьба с политическими противниками внутри страны, другое дело иностранные граждане с всеми вытекающими отсюда последствиями. Причём накануне мировой войны.
Кстати, в Грязовце (Вологодская область) тоже был лагерь польских пленных. И почему их тогда всех не расстреляли?


Значит, верите Маркову? А он утверждал, что немцы надавили на него, заставив признать, будто поляков расстреляло НКВД.
Я поднял литературу и выяснил, что Токарев сообщал о более тысяче расстреляных, в то время как в указанном месте обнаружено лишь несколько сотен трупов.
Про предательство в позднем СССР, думаю, Вам известно. "Признания" Токарева именно делались с целью нанести ущерб нашей стране.


Вы ничего не поняли. Я писал, что просто так отпустить поляков было нельзя, так как этом могло быть расценено Германией, как враждебный акт. Поэтому ничего удивительного, что поляков поместили в лагеря. Но при этом сделали исключение для нижних чинов, так как потом поляков можно было использовать против Германии в предверии приближающейся войны. Это был жест одновременно показного благородства и пропагандистский ради дальнейшего возможного использования поляков.


Опять не поняли мои мысль. Мы с Вами простые граждане, не профессиональные историки, которые работают непосредственно с историческим материалом. Посему подавляющую часть информации черпаем из книг, журнало, газет - в общем публикаций. И указанная информация взята из источника "Катынь. Март 1940 - сентябрь 2000. Расстрел. Судьбы. - М., Весь мир, 2001. Цитата по книге Ю.Мухина "Антироссийская подлость".


Это вопрос. Но, повторяю, что доказательством (причём, косвенным) оно может быть в том случае, если окажется, что из других лагерей письма продолжали приходить.

Кстати, ещё Вам информация: в Катыни найдены пули от пистолета "Вальтер" в то время как СССР закупал пистолеты "Маузер".

Это все ваши фантазии. Имеем факт, Россия признала факт расстрела НКВД и уже 18 лет ничего не платит.

И что показания Маркова меняют?
В Медном нашли 27 ям с трупами, самая большая 240 трупов. Как то "несколько сотен не выходит". И самое интересно, немцы никогда в Медное не входили, откуда там взялись трупы поляков?
Угу, угу, вы наверно в Голову к Токареву залезли и узнали, с какой целью он давал показания.

Часть погнали на работы, часть расстреляли. Точно так же, часть репрессированных сов. граждан работало в лагерях, часть была расстреляна. Чему тут удивляться?

Ничего себе выводы я должен был сделать из вопроса держал ли я документы в руках!
Вобщем показания судмедэкспертизы у вас нет, только ссылки на Мухина. Чем же он лучше приведенной мною ссылки? Разберем подробнее.
Вот показания участника казней в Бутово Садовского "Стреляли на краю рва, в затылок, с расстояния менее метра" http://www.pseudology.org/Abel/Butovo.htm Теперь смотрим книгу на которую ссылается Мухин http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html
"Из камер поляков поодиночке вели в «красный уголок», то есть в ленинскую комнату, там сверяли данные — фамилия, имя, отчество, год рождения... Надевали наручники, вели в приготовленную камеру и били из пистолета в затылок. Вот и все», — сообщил следователям военной прокуратуры Д.С. Токарев "
"В Харькове, как и в Калинине, польских офицеров расстреливали во внутренней тюрьме НКВД на улице Дзержинского, куда военнопленных доставляли «воронками» с железнодорожной станции. После идентификации личности, военнопленному связывали руки за спиной и выводили в комнату, где выстрелом в затылок лишали его жизни." - тут уже на Токарева не спишешь.
"Сотрудник Смоленского УНКВД Петр Климов в письме в Комиссию по реабилитации жертв репрессий Смоленской области описывал, как происходил расстрел: «В маленькой подвальной комнате был люк, канализационный. Жертву заводили и открывали люк, голову клали на его край и стреляли в затылок или в висок "
Так что стреляли везде одинаково, и версия с разными манерами расстрела не стоит и выеденного яйца.

Про то, что использовали Вальтеры, я вам написал еще 3 страницы назад. Точно такой же патрон использовался и отечественным ПК.
"В отчете Герхарда Бутца читаем: "Для казни применялись пистолетные патроны калибра 7.65, на что указывает маркировка горца гильз. Эти торцы во всех случаях были замаркированы штамповкой "Geco 7.65D". что совпадает с маркировкой неиспользованных патронов. Пистолетные боеприпасы этой марки, использованные в Катыни. многие годы производились на заводе Gustaw Genschow Co. в Дурлахе под Карлсруз (Баден)". Факт обнаружения в Катыни гильз германского производства все послевоенные годы использовался советской историографией для подтверждения версии Бурденко. Однако продолжим цитату из Бутца: "Вследствие Версальского договора в Германии не было спроса на боеприпасы, и фирма Геншов экспортировала пистолетные патроны в соседние страны — в Польшу, Прибалтийские государства и Советский Союз (в довольно значительном количестве до 1928 года, а потом в более ограниченном количестве)". Щит. по: Юзеф Мацкевич. Указ. соч., с. 290.) См. также рапорт Фосса: "Согласно данным, полученным от Верховного командования армией (Сh. Н. Rust und Befehlshaber des Ersatzheeres, письмо от 31 мая 1943 г.), боеприпасы к пистолетам этого калибра и сами пистолеты поставлялись СССР и Польше. Остается невыясненным, были ли взяты для расстрела пистолеты и боеприпасы с советских складов или же с польских, которые попали в руки большевиков в результате оккупации ими восточных областей Полыни". (Там же. с. 280.) Были найдены в Катыни и гильзы советского производства (Gracian Jaworowski. Nieznana relacja о grobach katynskich. "Zeszyty Historyczne". Paryz, 45, 1978, s. 4)." http://katyn.codis.ru/abarinov.htm#loc40

В том-то и дело, что надо смотреть не только на факты, но и просчитывать последствия тех или иных действий. Короче, быть дальновидными.



Но на Бутовском полигоне и в других местах отлично применялись "Наганы" и с какой стати будут стрелять из "Вальтреы" и патроны от него.

В общем, нет никаких прямых доказательств убийства поляков НКВД. Всё строится на зыбких предположениях. Целых три года (с 1940 по 1943) ими никто не интересовался, а потом вдруг поднялась шумиха.
Скажите, какой смысл не верить сионистской пропаганде о холокосте и верить геббельсовской о Катыни?
Я могу с такой же смелостью утверждать, что Сталин обожал Поляков и в качестве подтверждения сказать, что Польше после войны было отдано 2/3 Восточной Пруссии и большая часть Силезии.

Чего просчитывать? Все уже давно свершилось.

Так выходит только в ваших фантазиях. Есть свидетели и кроме Токарева, есть архивные документы, есть захоронения в Харькове, которые немцы не упоминали и которое нашли позже (по этому делу прокуратура Харькова провела свое расследование), есть труппы на полигоне "Медное", где немцев никогда не было. Только вы этого признать не можете, и все отвергаете, голословно назвав "фальшивкой"

У вас проблема с чтением, 240 трупов нашли только в одной яме, а всего их было 27.

У вас все нет мотива Уничтожать собственную интеллигенцию мотив был, устраивать резню в Испании мотив был, а тут вдруг в Польше пропал.

Ага, Ельцина тоже вдумчиво в 96 похоронил У меня экспертизы нет, только ссылки, это вы у меня требовать экспертизу начали, бракуя одни ссылки и приводя другие, не более авторитетные. Я же вам привел книгу на которую и Мухин ссылается, но вам похоже все равно.

Алексей, прежде чем думать логически, необходимо прочитать внимательно. Написано не "в отверстие люка", а на край! Кстати, почему когда Мухин ссылается на этот материал, вы ему верите, а когда я, уже нет? Я вам уже кучу показаний палачей привел, не нравится Токарев, смотрите других, но вы все свою неправоту признать не можете.

Спросите к большевичков. Точно такие же патроны использовались например для казней в Ульяновске.

Ага "Ничего нет, ничего нет", хорошая мантра.

Что же вы про Медное не прокомментировали, откуда там труппы поляков взялись, если немцев там не было, а Токарев все врет?

Что посеяли, то и пожали...

А что, собственно говоря, необычного случилось в Катыни? Расстреляли сколько-то тысяч офицеров и интеллигентов. И кто растрелял? ЧЕкисты-коммунисты. Для них это было обыденным делом. Они хорошо натренировались на Рсуских офицерах, интеллигентах и т.д.

Но ведь этого могло и не быть. И виноваты здесь - ПОЛЯКИ и лично их национальный герой маршал Пилсудский (кстати, дружок Дзержинского). Дело было так.

Осень 1919 года Деникинские войска вышли на подступы к Москве. У большевиков царила паника. Они запасались фальшивыми документами, запасами валюты и бриллиантов. Казалось, еще чуть-чуть и большевизм сгинет. Но в это время Ленин и Пилсудский договорились через посредство польского большевика Воровского о том, что на советско-польском фронте рекращаются все боевые действия, большевики могу все свои войска направить против Деникана, а ПОЛЯКИ ихз позиции занимать не будут. И совершенно неожиданно для Белого командования под Орлом и Курском появились многочисленные новые Красные части (снятые с польского форонта), которые и остановили наступление Белых а затем и сами перешщли в контрнаступление. Деникинский поход на Москву не удался, и большевики захватили власть во всей России.

Очевидно, пан Пилсудский думал, что большевизм навеки останется только в границах России. Но товарищи Дзержинский, Менжинский, Воровский и другие так не считали...

Спустя 20 лет чекистские палачи пришли и в Польшу... Ныне поляки плачут о своих жертвах, но почему-то не хотят вспоминать о том, что именно польские панове спасли большевизм от разгрома.

Абсолютно с вами А.Р. согласен, поэтому ни разу и не написал, что мне жаль расстрелянных поляков или я осуждаю это деяние.
Тут кстати не только в приведенном вами факте вопрос. Пилсудский сам был социалистом и поэтому правое правительство в России ему было не нужно, о чем он не раз и говорил. После разгрома Деникина, войска Киевской области, Одессы и т.д. оказались отрезанными от основных сил и совершили знаменитый Бредовский поход (Киев-Одесса-Бесарабия-Польша) и в итоге были интернированы поляками и содержались на ровне с пленными красноармейцами. Уже во время советско-польской их перевезли в Крым. Да и после разгрома РККА Пилсудский поспешил заключить мир, дабы не дать развиться вновь вспыхнувшему Белому движению на Юге.

Вы удивительно наивны. В политике играют роль не только факты, но и эмоции. Причём неизвестно, что сильнее. Говорят коммунисты "Николай кровавый" (прости Господи!) и это словочетание может быть сильнее тысячи аргументов. Лозунг "они наших офицеров расстреляли" может действовать десятки лет. Катынская кампания была разыграна с целью втянуть Польшу в НАТО, как один из психологических мотивов, и как средство создания образа врага в виде России. Даже если б мы расстреляли всех польских офицеров, профессоров, ксендзов и трубочистов, и тогда бы не следовало этого официально признавать. Не признал - и как бы не виновен. Признание в политике только отягощает вину. Не понимая этих вещей, нельзя в политику соваться, так как простота, по народной пословице, воровства хуже.


Нет у меня никаких проблем, так как неизвестно, что было в остальных ямах.
Я, кстати, не утверждаю, что отдельных расстрелов не было. Но не было массовых бессудных казней.



А какая связь нашей интеллигенции с польским офицерством? Вы исходите, очевидно, из посыла, что Сталин ради сосбтвенного удовольствия убивал всех подряд. Это то, чему нас учили всякие коротичи, волкогоновы и прочая демнечисть.
Уничтожение собственной интеллигенции и прочих врагов внутри страны есть акт борьбы за власть и за укрепление власти. Причём тут поляки, которых можно было бы использовать против немецв? Почему генерал Андерс остался жив?
А в Испании резали друг друга сами испанцы. Франко в свою очередь разводил террор.


А чем в данном случае край отличается от отверстия? По любому голову свешивали над люком. Вот и поинтересуйтесь на досуге, куда удобнее стрелять в таком случае.


Что-то сомнительно. Во всяком случае нет связи между двумя этими фактами.


А кто доказал, что это поляки? И почему о Медном не говорят, а о Катыни говорят?


В том-то и дело, что документов нет, кроме непонятной бумажки, якобы написанной от лица Берии.

Значит так: мы здесь много пишем о Катыни, но мало о Третьем Рейхе. Посему при желании откройте тему в соответствующем разделе. А здесь тему Катыни закрываем. Это указание обсуждению не подлежит, ослушники получат форумные кары.

Сказано - сделано http://www.sotnia.ru/index.php?name=For ... 501#157501