Читаем Ис. 49,23 : " И будут цари питателями твоими, и царицы кормилицами твоими; лицом до земли будут кланяться тебе и лизать прах ног твоих, и узнаешь, что я Господь, что надеющиеся на Меня не постыдятся."
Где здесь про "кормчего церковного корабля, т.е. руководителя земной Православной Церкви"? С какого потолка это берётся? А, забыл. Синодальный перевод -- масонский, он не настоящий. Берём церковно-славянский текст: "И будут царие кормителие твои, и княгини их кормилицы твоя; до лица земли поклонятся тебе и прах твой оближут, и увеси, яко аз Господь Бог, и не посрамятся терпящии мя." Если "кормителие" -- это кормчии, то и княгини тоже будут кормчими -- "кормилицами" ?:sarcastic:

Не понимаю, как они умудряются сюда вставить царя, когда Церковь ясно и понятно учит, что Иисус Христос -- Жених Церкви, а она -- его Невеста? "Се Жених грядет в полуночи... " про Царя что-ли говорится? А "днесь висит на древе ... гвоздьми пригвоздися Жених церковный..." тоже, прости Господи, царь?

А они имеют удивительную способность везде его вставить,особенно вместо Христа(прости Господи)

============

Ещё Иоанн Кронштадтский, Феофан Затворник и многие другие...



===========

То же самое вы говорили про Иоанна Златоуста. Тогда соврали, и сейчас опять соврамши?

Василий, повторюсь. Нет единого мнения отцов и учения Церкви о удерживающем. Есть частные мнения по этому вопросу, так как вопрос этот второстепенный, не относящийся к догматическим ( в главном -- единство, во второстепенном -- разномыслие). О позиции Феофана Затворника скажу ниже.

==========

Для либералов он может быть и второстепенный, но их частные мнения меня мало интересуют.

Про Златоуста я признал, что я ошибся. Хотя в принципе речь шла о том, что он считал удеживающим -- Римское государство, а не Императора или Царя.

Теперь о Феофане Затворнике. У него есть такое произведение - "Толкование послания ап. Павла к Солунянам", в котором он подробно разбирает и то место, где говорится о удерживающем. Почитайте, прежде чем говорить за Святителя, что он понимал под удерживающим. Могу Вам немного помочь. На стр. 319-321 (М. "Паломник", "Правило веры", 1998) он так объясняет, что, по его мнению, удерживает мир от антихриста: "Мир стоит затем, чтобы вложенная Господом в род наш, -- как квас в тесто -- сила спасения, произвела своё дело. Сила спасения -- Божественное слово и благодать, приемлемые верою и производимые в жизнь самоотверженною ревностию о Богоугождении. Ходит Слово Божие на земле, возбуждает усыплённых и приводит их к источникам благодати... Этого рода явления повсюду, -- и среди неверных, и среди заблуждших, и среди правоверующих; ибо и званные не все избранны, как не все рыбы, попавшие в мрежу, годны к столу... Мир стоит потому, что ещё не все гожие в Царство Христово вступили в него... Когда совершится это, тогда конец; тогда же и явление антихриста. Отсюда удерживающее его явление будет то, что ещё не совершила вполне своего дела сила спасения, вложенная Господом в род наш ... Отсюда можно положить, что удерживающее антихриста есть вместе и то, что нет должной подготовки в людях к принятию его; перевеса ещё не взяли неверие и нечестие, много ещё веры и добра в роде человеческом ... Прежде сказал: удерживающее, здесь говорит: держай; разумеет же одно и тоже, только с двух сторон: там -- определение Божие, а здесь Самого Бога и Господа, приводящего в исполнение Своё определение."
И где здесь про Царя, или хотя бы государство?
Давайте рассмотрим приведённый о. Димитрием отрывок. Св. Феофан говорит: "Наши толкователи удерживающею антихриста силою, между прочим, считали и Римское царство. ( как видно из этих слов, он лишь признаёт, что было и такое толкование между прочими) В их времена, когда Римское царство ещё существовало, можно было на то указывать, основываясь на пророчестве Данииила. (из этих слов Святителя ясно, что существование этой версии имело место быть в конкретный исторический период -- когда существовало Римское царство) В наше время какой-нибудь вес можно давать подобной мысли разве только в таком случае, если под Римским царством подразумевать царскую власть вообще." -- из этих слов видно, что Святитель просто пытается показать, что применить это толкование к своему времени можно, сравнивая Римское гос-во с существовавшей в тот момент самодержавной Россией. Его слова ясно говорят, что он не считал это толкование основным (какой-нибудь вес... разве только...).
И возникает вопрос: а в наше время, можно давать какой-нибудь вес подобной мысли, если под Римским царством подразумевать власть вообще, в связи с отсутствием Царя?

А без мантр про "либералов", "юдофилов" и "жидовствующих" Вы можете сказать, что вопрос о том, кого имел в виду ап. Павел под удерживающим, является догматом Церкви? И как быть с теми Отцами, кто не считал, что это Царь или Император? Тоже запишете их в либералы?

Василий, они могли ошибаться только в этом вопросе, или и в других тоже? Тогда давайте разовьём Вашу мысль дальше: Святые Отцы семи Вселенских Соборов, жили в первые века Христианства, и поэтому могли и ошибаться. Но за века существования Церкви, пришла пора к верному пониманию учения Православной веры. Только вот говорят, что "оскуде преподобный", но ничего, есть такие отцы, как Роман Зеленский и Димитрий Познанский. Вот до них то, наконец-то дошло -- в чём были неправы древние Отцы и где нужно их подкорректировать.

Да Вы, Василий, обновленец.

=========

Развивайте лучше свои мысли. И, желательно, в правильном направлении. Договорились? Ну вот и ладненько!



==========

Каждый в отдельности возможно в чём-то и ошибался. Но на Семи Вселенских Соборах они, водимые Духом Святым, принимали ИСТИННЫЕ СОБОРНЫЕ РЕШЕНИЯ.

==========

Я уже ответил на этот вопрос:

"Святые, жившие в первые века христианской эры, могли и ошибаться в этом вопросе. Но за века существования Церковь пришла к верному пониманию слов Апостола."



========

А на этот вопрос ответил о.Димитрий Познанский:

"В абсолютном смысле УДЕРЖИВАЮЩИЙ – это Бог. Демократическая власть не может быть удерживающей, поскольку осуществляется не сверху, а снизу, но теократия никогда не была властью народной — ни ветхозаветные патриархи, ни судьи, ни православные самодержцы не творили «многомятежного хотения человеческого», но исполняли волю Божию."


А вот мнение Михаила Назарова:

"Когда речь идет о конкретном понятии "удерживающего" в смысле слов апостола Павла – это одно, а когда об удерживающих факторах в широком понимании – это другое. Ведь если бы, помимо Царя, их не было, то антихрист воцарился бы уже в 1917 году.
Несомненно, что первична Божественная удерживающая сила, однако для Бога имеет смысл удерживать мір от разрушительного конца для кого-то в этом земном міре, для спасения всех способных спастись, и в этом смысле достойные праведники тоже удерживают силы зла  (вспомним десять праведников, которые своим существованием могли бы удержать от гибели Содом и Гоморру – если бы нашлись). Когда же на земле уже не будет никого пригодного для этого – именно тогда удержание закончится, иначе для кого оно будет нужно?
Кроме того, Бог не принуждает людей к спасению насилием, а ждет от них ответного волевого содействия. Соответственно Божественная удерживающая сила проявляется в міре на разных уровнях, через разных людей, с разною силою: от простого благочестивого человека  – до верховных властителей. Некоторые из них, даже не будучи православными, в каких-то аспектах могут удерживать зло (если не выступают явно против Бога и не служат Его противнику). Апостол Павел говорил, что именно в этом назначение власти. Но главным "удерживающим", согласно преобладающей святоотеческой трактовке слов апостола Павла, является монарх вселенской (Римской) Империи – соответственно в ее развитии это православный Царь Третьего Рима."

Нет, не договорились. Ваши мысли интереснее развивать. А направление задаёте Вы, а я просто по нему иду.

А кто Вам дал право решать в чём именно ошибались св. Отцы? О. Роман или о. Димитрий?
Вот и продемонстрируйте ИСТИННЫЕ СОБОРНЫЕ РЕШЕНИЯ об удерживающем. Вас уже так давно об этом просят.

А судьи кто? И где же мы можем всё-таки увидеть то самое единое и верное понимание слов Апостола, которое является учением Церкви по этому вопросу?



Ну всё. Главного "богослова" подтянули. Куда там древним Отцам.
Это чистой воды словоблудие. А про "преобладающую святоотеческую трактовку" о том, что удерживающий -- монарх (не Римское государство, а именно монарх), можно поподробней, и с именами. А то опять голословные утверждения.

Даже самый подлый заместитель,который мечтает подсидеть начальника,не возьмется судить,что для него имеет смысл,а что нет.Возьмется только в одном случае,если не верит в его(начальника)силу и влияние.Назаров подошел к этому.
А это уже слова секретаря.
Вообще,Василий,что за бред Вы тут выкладываете?Вы с Назаровым забыли такое-неисповедимы пути Господни?Как вы смеете судить,что имеет смысл для Бога,а что нет?Совсем берега потеряли?

Разве была хоть одна демократическая власть,которая фактически осуществлялась бы снизу(если только из преисподней)?

=========

Правда обычный? Тогда отвечу. Да, детям свойственно задавать такие вопросы. Типа: "А куда прячется солнышко ночью, и когда оно вернётся?" Не волнуйся, Коленька, солнышко вернётся. И будет новый день. И пусть не смущают тебя люди, которые ходят по ночному городу с лампочками ЧК-ВВП и речёвками, типа:
"Нам солнца не надо,
Нам партия светит!
Нам хлеба не надо,
Работы давай!"
Таких людей немного, Коленька. Даже если они попытаются зажечь своё фальшивое искусственное солнце, то кто ж им поверит? Солнышко их не послушает и вернётся. Главное, чтобы мы были его достойны. И когда начнёт рассветать, все упыри и вурдалаки кинутся к своим выгребным ямам и навозным кучам, но будут извлечены оттуда опричниками грядущего Царя...
Извини, Коленька. Тебе наверное не все мои слова понятны. Я просто хотел сказать, что когда взойдёт солнышко, то все ночные чудища-юдища побегут прятаться на своё болото. Но и на болото пробьются тёплые и ласковые солнечные лучи...