1. Иностранное вмешательство в московскую Смуту, конечно, было. Но смута явилась результатом московских дел, а не польских или шведских козней. Не было б смуты, — не полезли бы иностранцы в Москву и в Новгород.

2. Гонсевский и впоследствии Струсь с Будзилой оказались в Кремле не в результате вторжения, а по приглашению кремлёвского же правительства. Так же и Жолкевский вошёл в Москву без боя.

3. Не все иностранцы суть поляки. Лисовский, Ходкевич, Жолкевский — не поляки. Гонсевский и Струсь — сомнительно.

4. Заявления "Москва в 1613-м была освобождена от поляков", или пуще того "от польско-литовских оккупантов" — весьма неточны. Если иметь в виду тот народ, который сейчас именуется литовцами.

Вмешательство не только было, но и постоянно нарастало вплоть до вооружённого вторжения в Россию.
В 1612 году, если быть точным, в Кремле сидела боярская клика, которая практически оказалась в заложниках у оккупантов. А на помощь ей двигалась армия Ходкевича, которую с большим трудом удалось остановить.
Кстати, война с избранием Михаила Романова не закончилась. Отряды Лисовского грабили русские земли вплоть до 1615 года, добравшись даже до Мурома. Были крупные сражения под Калугой, Орлом, Можайском. В 1618 году поляки снова пытались овладеть Москвой, но были отбиты.
Владислав отказался от прав на русский престол лишь в 1634 году в результате очередной, причём не очень удачной, русско-польской войны 1632-1634 годов.

Да, конечно, в двенадцатом году, а не в тринадцатом. Спасибо, что поправили.

1. Непонятно, почему решили, что "клика" бояр Романовых и прочих была якобы "в заложниках" в Кремле.

2. Не возражаете, что корни смуты — в Москве, а не в иностранных кознях? Иностранное вмешательство — лишь следствие смуты.

3. "Оккупантов" Кремля 1612-го года неправильно называть поляками. И Ходкевич не вполне поляк, и его войско на две трети состояло из русских православных людей (насколько мне известно).

4. Войско короля и великого князя Владислава во время Смоленской войны выходило к Смоленску из Киева, получив благословение православного митрополита. Видимо, тоже было не совсем польское.

Бояре уже после освобождения Москвы так заявляли: нас держали в плену. Конечно, они были не прочь воспользоваться возможными привилегиями при вступлении на престол Сигизмунда. Но дело вышло иначе.

Сколько за деревьями можно не видеть леса? Смута имела социально-экономические и династические корни и поддерживалась силами извне. Которые на определённом этапе вступили на путь интервенции. Государство-интервент называлось Речь Посполита - сплав Великого княжества Литовского и Польши. Что тут неясного? Откуда странные вопросы?

И я о том же: это была "партия Сигизмунда". Которая, когда припекло, прикинулась невинными овечками. Типа, "мы вообще-то тоже патриоты, совсем как князь Пожарский".



Вопросов уже нет. Есть утверждения:

1. Корни Смуты - в Москве, а не за границей. Первому Самозванцу король и Сейм Речи Посполитой вообще отказали в помощи. Ну, потом уж (не при первом Лжедмитрии, а позже) король решил влезть лично...

2. Гонсевский, Будзила, Лисовский, Сапега явились из государства, в котором официальным языком тогда был русский. А не польский и не литовский.

ну да - партия Сталина, партия Гитлера, партия Батыя, партия Наполеона
какие оккупанты, о чём вы? сплошные "партии"

Все-таки ревизионизм - великое зло и страшное заболевание головного мозга, имеющее свойство дико развиваться. Недавно вот почитал в контакте одно обсуждение на тему Великой Отечественной, так там гитлеристы отличились по полной и по другим войнам. Один сказал, что нормальные люди предпочли были Наполеона, а русские выбрали царя и водку, другой последними словами оскорбил Евгения Родионова... В общем, всем заболевшим рекомендую: бросайте этот ревизионизм как можно скорее, иначе до ручки докатитесь. А если уж очень хочется, лучше выберите ревизионизм по Фоменко. Он хотя бы забавен.

Речь шла вообще-то о московских боярах, которые пригласили королевича Владислава на царство, а воинских людей Речи Посполитой — в Кремль. О тех боярах, которые во время осады Кремля войском князя Пожарского находились там же, в Кремле.

Это действительно одна из "партий" в российской Смуте. После капитуляции Кремля она в полном составе переметнулась на сторону победителей.

А поскольку в той "партии" были бояре первой величины, то князь Пожарский, видимо, затруднился их перевешать. Типа как бы поверил, что они "были в плену". Из них же потом и царя выбрали.

Ниже вам уже писали, что условием "приглашения" было принятие Владиславом Православия, чего, как известно, не состоялось. Плюс его "приглашение" не предполагало отдачу территорий ляхам и их хозяйничание в Кремле.
Ляхи, ясное дело, имели свой, совсем иной взгляд на вещи.
Поэтому "партия" состояла из обманутых, наивных, предателей и т.д., и с того момента, как "призвание" превратилось в оккупацию, перестала иметь право называться "партией"

кстати, в 1812 году было немало выродков в дворянской среде, видевших в нашествии Наполеона благо, а в нём самом - прогрессивного деятеля
тоже такая типа "партия"
ну про партию генерала Власова я уже и не буду, пожалуй

А какие территории намеревались захватить поляки?

Те, кто "хозяйничал" в Кремле, — не поляки. Во всяком случае, один из двоих тамошних главных командиров — Будзила.

Это войско оказалось в Кремле по приглашению московских бояр, а не взяло Кремль штурмом. Будзила и Струсь не "хозяйничали" против воли русского московского правительства.



Тушинское войско второго Самозванца состояло вряд ли из ляхов. В частности, Лисовский — подданный Княжества Литовского (с государственным русским языком, напоминаю). А кто там лях-то?

Королевское войско, которое штурмовало Смоленск, можно с некоторой натяжкой назвать "ляхами". Но вторым лицом там был Лев Сапега ("мы на своём русском языке пишем себе законы").



Возможно, они полагали себя вправе призывать на престол и простить Владиславу и Сигизмунду нарушение принятых условий. Вопрос неоднозначный.



Совсем другая ситуация. В 1812-м в России был несомненно законный Государь. Именно ему была дана присяга, и никто её не отменял.

,

Корни любой смуты находятся внутри, а не приходят извне.

Правильней сказать, из той части враждебного государства, где преобладал русский язык.

Да, те бояре, что свергли законного Государя Василия Шуйского и выдали его захватчикам.

Пожарский был абсолютно прав, что не начал расправы над пленными боярами. Национальное примирение было намного важнее. Уже потом некоторые бояре и их приближённые были лишены имений и отправлены в ссылку.

Из государства, в котором официальным языком, единственным разрешённым в инстанциях, был русский (хотя уже заметно отличавшийся от московского "извода"). И Смоленск отошёл после Смуты в то же государство, а не "под польскую оккупацию".



1. Василий Шуйский был выдан гетману Жолкевскому. Пан гетман не захватывал Москву, и входить-то в неё не особо хотел, но бояре уговорили. Поглядев на Москву, гетман понял, что делать тут нечего, и поехал восвояси. И Василия Шуйского с собой забрал, чтоб тот вновь не возник в качестве конкурента Владиславу.

2. Ярославское правительство (то есть, ополчение Минина и Пожарского) чеканило монеты с именем последнего бесспорно законного царя — Фёдора Ивановича. Законность всех последующих царей считалась сомнительной.

А какой язык мог быть официальным в ВКЛ? Не литовский же, язык малокультурного тогда, хоть и агрессивного народа.
Позже, в 17 веке в Речи Посполитой нарастало польское влияние во всех областях, в том числе и русских. Поляки лишь мирились до поры с русским влиянием.


1. Василий Шуйский был выдан гетману Жолкевскому. Пан гетман не захватывал Москву, и входить-то в неё не особо хотел, но бояре уговорили. Поглядев на Москву, гетман понял, что делать тут нечего, и поехал восвояси. И Василия Шуйского с собой забрал, чтоб тот вновь не возник в качестве конкурента Владиславу.

2. Ярославское правительство (то есть, ополчение Минина и Пожарского) чеканило монеты с именем последнего бесспорно законного царя — Фёдора Ивановича. Законность всех последующих царей считалась сомнительной.[/quote]

Точно, предатели совершили переворот и пригласили оккупантов. Всё сходится.

Тем не менее и Борис Годунов, и Василий Шуйский были признаны и Церковью, и боярами, и народом. Годунов избран на Земском соборе, был родным братом жены Фёдора Иоанновича. Шуйский - Рюрикович, потомок старшей линии Ярославичей.

Алексей Михайлович поспособствовал нарастанию польского влияния. Но это уже другая история.

А в теме о Смутном времени пытаюсь донести простую мысль: называть тогдашних "оккупантов" поляками и вообще приписывать Смуту "польским козням" — неверно. Если возражений нет, то и хорошо.



Вы только не забывайте, что говорите о "партии", в которой был Михаил Романов.



Насчёт "всероссийского" признания Василия Шуйского, это как раз ещё вопрос.