Просто они хотят съесть Христа буквально,как мясо и кровь(прости Господи),заодно убедив нас,что в Евхаристии может быть что то"лишнее",и это"лишнее"-то,что дано Самим Господом.

http://www.sedmitza.ru/text/584307.html

Григорий Нисский, свт. Большое огласительное слово

"борьба с экуменизмом" - для меня это скорее бранное выражение.
Это Диомид, царебожцы, Назаров, Душенов... - это выражение сильно запачкано борьбой против русского Православия и его иерархов

Надо бороться с экуменизмом, а не хамить священноначалию. Одно с другим не должно сочетаться.

Я не читаю латинских богословов. А об акциденциях писал Св. Иоанн Дамаскин в "Философских главах".

Христос-Агнец Божий, но Он не имеет природы ягненка, который пасется на лугу и траву ест(прости, Господи!). Это метафорическое выражение.

Он много употреблял выражений о Св. Причастии, которые явственно показывают, что Святитель не допускал и тени какого-то иного понимания Тела и Крови, кроме буквального. А я предлагал Вам почитать его толкование на Евангелие от Иоанна, то место, которое Вы все цитируете.

Нет, это Ваше мнение делает из него триофизита. А на самом деле он ничего такого в виду не имел. Св. Отцы толковали послания ап. Павла, никто так не толковал это место, как Вы с Алексием.

У меня такое чувство, что надо мной просто смеются и делают вид, что не понимают очевидных вещей. Только шутки с Писанием плохи. Похоже, скоро мне скажут, что Св. Евангелист Иоанн имел природу орла и не был человеком...

Без комментариев. Если для Вас Христос-не Богочеловек, то более нечего сказать.

В чем противоположен? Св. Никита говорит: "Его Пречистую Плоть, которую Он воспринял из чистых ложесн всепречистой Марии и Богородицы, с которою и родился телесно, от нее Он преподает нам в пищу." И во всех других местах Св. Никита говорит о единосущности НАМ, а не хлебу.

Разве в Евангелии Господь предствлен как Агнец,Который только ест траву?Разве больше нет значения у понятия"Агнец Божий"?И раз уж Вы всё толкуете по Святым Отцам,покажите,где сказано,что это метафорическое выражение?

Разве кто то здесь допускает сомнение в буквальности того,что дал Господь?Разве что Вы,когда пытаетесь вымарать понятие о Хлебе и Вине.И если нетрудно,пожалуйста всё-таки цитату Иоанна Златоуста,или иного Святого Отца,как говорит Алексий:"

Приведите речение какого либо святого отца, где бы говорилось четко "перестают быть" или "теряют сущность" . Причем со ссылкой, так чтобы можно было проверить контекст.

Нет толковали.Никто из них не отрицал естества хлеба и вина в Евхаристии.

Иоанн Богослов был человеком.А Господь был,есть и будет Богом,Которому возможно всё.Вы в этом сомневаетесь?
Для меня Христос-Бог,Который может всё,и каждое Его слово-Правда.

Он говорит не только это. Если бы Вы умели читеть такие тексты, то увидили бы, что Святой Никита в приведенной Вами ранее цитате, именно называет Иисуса Христа единосущным нам Хлебом. Но Вы читать такие тексты не умеете, умеете только выдергивать цитаты не вникая в контекст. Таким способом можно "доказать" все что угодно.
Более того, Святой Никита считает важным, чтобы состав вина и хлеба вкусовыми качествами символизировал бы нетленность человеческой природы Господа. Кардинал же предлагает опресноки и без теплоты, потому что это по его мнению не имеет значения, так как все-равно пресуществится.
Вообще, как доказывается в приведенном мной тексте, именно с этих споров начался раскол. Добавление "и от Сына" на западе исповедовали давно, а восточные отцы хоть и критиковали и убеждали, но терпели. А вот иной взгляд на Евхаристию оказался нетерпимым.

Убедительно прошу Вас, ничего более не говорить, пока не выполните приведенное ниже крупным шрифтом. Все иные аргументы уже обсуждались. Вы мои аргументы просто не слышите, но повторять то же самое, не реагируя на ответы, это просто нечестно.
Приведите речение какого либо святого отца, где бы говорилось четко "перестают быть" или "теряют сущность" . Причем со ссылкой, так чтобы можно было проверить контекст.

Буквальное значение только одно-ягненок, пасущийся на лугу. Все остальные значения-метафорические.

Или Тело и Кровь, или хлеб и вино. Третьего не дано. Если хлеб и вино, то это отрицание святоотеческого буквального понимания.

В то время было достаточно просто сказать, что в Чаше-Тело и Кровь Христовы, и в этом нельзя сомневаться. Даже еретики в то время не додумались до такого абсурда, как введение в Ипостась Христову природы хлеба и вина.

Христос-Истинный Бог и Истинный Человек. И Он не имеет природы хлеба, вина, ягненка и т.п.(прости, Господи!).

Он употребляет слово хлеб в том же значении, как Св. Иоанн Златоуст объясняет слова Евангелия. Прямо говорит, что НЕТ хлеба, нам единосущного.

Так. Но это не имеет никакого отношения к сохранению хлебной сущности. Господь установил Таинство именно в таком виде, что и должно исполняться. Или Вы считаете, что хлеб сам по себе священен и был священным до Христа?

Сначала приведу несторианский текст. Предлагаю сравнить его с Вашим мнением. "Когда Он [Спаситель] сказал о хлебе: “Сие есть Тело Мое”, он не сказал, что хлеб — это не хлеб, и что Тело — это не Тело, но Он сказал, указывая на хлеб и на Тело, которое [остается] в [своей] сущности (οὐσία). Но мы убеждены, что хлеб [Евхаристии] — хлеб по природе и по сущности. Однако в вере, что хлеб есть Его Тело — не по природе, а по вере, — Он хочет убедить нас верить в то, что существует не в [своей] сущности, в то, что становится другим по вере, а не по сущности" (Несторий. Книга Гераклида. 449) [Nestoris. Bazaar of Heracleides / G. R. Driver, L. Hodgsdon, ed. & transl. Oxford. 1925. P. 328–329].
http://theolcom.ru/doc/071225/zbr.pdf
Оттуда же о вышеприведенных словах Св. Григория Нисского: "Мысль Аристотеля о том, что живые существа, принимая пищу, сохраняют свою сущность, тогда как сущность пищи превращается (т. е. «прелагается») и перестает существовать, была хорошо известна людям античной культуры. Поэтому свт. Григорий Нисский, говоря о тайне Евхаристии в своем «Большом огласительном слове», использовал именно эту аналогию для ответа на вопрос о том, как может воскресшее Тело Спасителя, оставаясь неизменным, одновременно присутствовать в каждой частице Святых Даров(...)Иными словами, хлеб, становясь Телом Христовым через преложение, перестает быть хлебом, но Тело Христово от этого не претерпевает никакого изменения — говоря это, святитель указывает на известную его образованным слушателям аристотелевскую мысль."
О вероятной подложности послания к Кесарию там же указан дореволюционный труд-Кириллов А. А. Догматическое учение о таинстве Евхаристии в творениях св. Иоанна Златоуста // Христианское чтение. Санкт-Петербург, 1896. Вып. 1. С. 26–52; Вып. 3. С. 545–572.
Теперь повторяю цитаты:
1)Св. Кирилл Иерусалимский: "Дознав это и удостоверившись, что видимый хлеб есть не хлеб, но Тело Христово, и что видимое вино есть не вино, хотя и подтверждает то вкус, но Кровь Христова и что о сем древле сказал псалмопевец Давид: “И хлеб сердце человека укрепит, умастити лице елеем” (Пс. 103, 15), – укрепляй сердце, причащаясь его как Хлеба духовного, и умащай лице души своей"
2)Блж. Феофилакт Болгарский: "И ныне хлеб сей применяется в плоть Господа. Как же, скажут нам, является не плоть, а хлеб? Это для того, чтобы у нас не было отвращения к яству. Ибо если бы нам показывалась плоть, мы неприятно располагались бы к Причастию; а теперь, когда Господь снисходит нашей слабости, таинственная пища нам является такою, какая у нас бывает обыкновенно."
3)Св. Феофан Затворник: "Взял[Христос] хлеб, а по благодарении и благословении, подавал ученикам уже не хлеб, а Тело: ибо он пресуществился благословением."
4) Отечник Св. Игнатия(Брянчанинова): "Старцы сказали ему: "Бог ведает, что человеки не могут употреблять сырого мяса, а потому Он прикрыл тело Свое видом хлеба, а кровь видом вина.""
Мог бы привести вновь символические книги, но Вы обвиняете их в "латинстве".

Вот это и есть земная мудрость, канонизированная именно католиками. Откуда Вы знаете, что третьего не дано ? Откуда Вы знаете, что может быть только "или", но не "и" ?
Из этого Вашего догмата видно, что если бы Вы жили в эпоху вселенских соборов, то не смогли бы принять ни Троицу (как может быть Три Едино), ни богочеловечество Спасителя (как может быть два естества в одной Ипостаси).
Интересно, а как Вы принимаете, что Спаситель в человеческом теле сидит одесную Отца, но при этом Он же и на каждой Литургии ?
Я это принимаю, потому что верю, что нет ничего невозможного для Бога.
Богу все возможно, и если бы Он восхотел, чтобы и мы были хлебом и вином, оставаясь и тем, что есть, Он соделал бы и это, не спрашивая ни философов, ни даже физиков, о том, возможно ли это по их мнению.


Не понял, кто именно так толковал Святого Григория ?
P.S. Снимаю вопрос. Вверху ссылка на Синодальную комиссию. Я Вам уже отвечал, что это не догмат, а личное мнение ее членов. Синод всего лишь принял его к сведению.
Этот толкование противоречит самим слова святого Григория, что очевидно.

На речения, и некоторые из тех, что Вы здесь привели, и на подобные другим, что привели, я уже отвечал. Вы никак не реагируете на аргументы, а только продолжаете твердить свое. Это мягко говоря просто нечестно. Еще раз, убедительно прошу, ничего больше не говорить, пока не выполните следующее.
Приведите речение какого либо святого отца, где бы говорилось четко "перестают быть" или "теряют сущность" . Причем со ссылкой, так чтобы можно было проверить контекст.
Только если Вы такое найдете, дальнейшая дискуссия будет конструктивной.

Все догматы давно сформулированы. Никто из Отцов не применял Халкидонский догмат по отношению к Св. Тайнам. Этот догмат говорит ТОЛЬКО ТО, что он говорит. А о преложении он не говорит. Поэтому применение Халкидонского догмата к этому вопросу-абсолютно произвольное занятие.

Всей комиссии, состоящей из богословов, очевидно обратное.

Вы не ответили на то, почему Ваши мнения так похожи на несторианство. На многое ссылок не может быть, т.к. полные тексты-только в письменном виде. На все Ваши "аргументы" я ответил. Если Вы просто верите в истинность своего личного толкования, я ничего на это не могу сказать.

1. Это не мое личное толкование, но именно убеждение всех безупречно православных святых отцов. Никто из святых отцов не говорил слова "перестают быть" или "теряют сущность". О Петре Могила я уже Вам пояснял ссылками на источники.
2. Осипов и Зайцев известные богословы, а имена членов комиссии мне ни о чем не говорят. Да и во всех семинариях и в академии учат так же, как говорят Осипов и Зайцев (опять-таки, могу согласиться только с тем, что у Осипова есть как бы некая крутая манера, что настораживает простых верующих, но это только манера).
3. Если бы святые отцы действительно мыслили также, как католики (а все что говорите Вы иже с Вами это именно католическое учение), то так бы прямо и сказали "перестают быть" или "теряют сущность". Да и в Литургии были бы соответствующие слова. Но нет таких слов в Литургии. Есть слова "сие есть", то есть то, что в чаше, что имеет вкус вина и хлеба, и делится как хлеб и вино, вот оно и есть истинное Тело и Кровь Христовы. По смыслу слов "сие" это то, что чувственно воспринимается, иначе мы не могли бы сказать "сие", а воспринимается чувственно хлеб и вино.
4. Во-первых, быть похожим, не значит быть тем же самым, во-вторых, Нестория обвиняли не в неверном учении об Евхаристии, а в неверном понимании богочеловечества Христа, в-третьих, Ваше учение ничем не отличается от католического, а не только похоже на него.

Ну и сколько будем ходить по одному и тому же кругу ?
Приведите речение какого либо святого отца, где бы говорилось четко "перестают быть" или "теряют сущность" . Причем со ссылкой, так чтобы можно было проверить контекст.

Кто Вам сказал,что это только метафорические понятия?И кто Вам сказал,что агнец-это буквально ягнёнок,пасущийся на лугу?

Отрицание святоотеческого православного понимания и вообще Жертвы Христовой-это как раз утверждать,что исчезает естество хлеба и вина,вещей,которые Господь избрал в качестве образа Святых Даров.Если Он избрал квасной хлеб и вино,то отрицать их естество то же самое,что и отрицать земные Тело и Кровь Христовы.И позвольте,какого"третьего"?Хлеб и Вино соединённые с Богом,так же как и человеческое Тело и Кровь,тоже соединённые с Богом.И никакого"третьего".Но не сомневаюсь,если бы Богу было угодно,было бы и третье,и тридцать третье.

Всё верно,только одно"но",это как раз еретики додумались исключить из Евхаристии Хлеб и Вино,тем самым отрицая и хуля Жертву Христову.
Опять же,кто Вам это сказал?Если верить не Вам,а Евангелию,получается по другому.

Алексий писал:

Ну я рад, что хотя бы Вы это понимаете и даже, как видно, по доброте своей имеете устойчивую наклонность ещё и других научить оному пониманию… Благодарю! Однако ведь с церковным исповедованием я нигде и не спорю. Только вот, кажется, в отличие от Вас, считаю преложение евхаристического хлеба и вкушение его (по слову свт. Феофана: «преломляя и вкушая хлеб, по его пресуществлении»…) единым литургийным священнодействием. Именно единым, а не так, что «священнодействие» отдельно и «ядение» отдельно. Заметьте, на Божественной литургии слова: «примите, ядите: сие есть Тело Мое» призносятся единой фразой. Или опять скажете, что я это всё «нафантазировал»? Тогда пойдите в ближайший выходной день в церковь – и послушайте. Итак, одно из двух: либо это действительно моя «фантазия», либо всё-таки, повторюсь, Ваша изначальная ошибка, заведшая Вас, кстати, с Вашим оппонентом, в неизбежный тупик и полное расстройство.

Это ж надо, два единоверных и единокровных (через общуюЧашу) брата, поупражнявшись в богословии, сделались чуть не лютыми врагами, понавесив друг на друга кучи еретических ярлыков и прочих всех, как говорится, страшных «собак». Или не знаете, что обвинение кого-либо в ереси есть, по сути, отлучение его от Христа; а если обвинение напрасно, то обвиняемый, по правилам, сам должен быть подвергнут данному обвинению. Что для православного может быть страшней? Какие мы друг другу «еретики»? Для меня ни Вы с Осиповым, ни Роман Игоревич с архим. Рафаилом, – не еретики. Ошибаться, да, каждый из нас может. И святые, говорят, ошибались и даже имели иногда действительно еретические мнения, однако никто их к еретикам не спешил причислять. А тут: бац-бац, зацепились за слово, другое, – и сразу уже, без всякого собора и суда, брат брату «еретиком» - т. е. врагом Спасителевым!- стал. Ай-яй-яй...
Ай-яй-яй...

Пожалуй, всем нам надо согласиться на положении, что мы абсолютно единомысленны в том, что за литургией причащаемся истинных Плоти и Крови Христовых. А «кАк это» - не знаем. Всё! Никаких более споров. Ибо если, как известно, гордый начинает спорить, то обязательно со всеми рассорится, потому что непременно хочет везде настоять на своём. Вот когда с Божией помощью достигнем совершенного смирения (если достигнем!), так чтобы без смущения и другую щёку подставлять, уже получив по одной, тогда, может быть, и стоит приступить к продолжению разгадки этой величайшей Тайны. А пока что – стоп, друзья!
Впрочем, говорю это, разумеется, не «как власть имущий», поскольку не имею над вами власти, а просто так, по-дружески, если хотите.