Вот, что есть по Вашей ссылке.
http://www.voskres.ru/podvizhniki/mogila.htm

Значит были "чуждыя мысли всякия и новшеста". Были значит и причины "враждебного отношения нового Константинопольского патриарха" и уже к исправленному варианту. Были значит причины изменения и сокращенного варианта, при издании в Москве.
Надо еще разбираться, откуда те слова, которые Вы приводили в поддержку уничтожения хлеба и вина. Из первоначального варианта, или из исправленного в Константинополе, или из сокращенного варианта дополнительно измененного в Москве.

Показательно то, что сторонники уничтожения хлеба и вина непосредственно могут сослаться только на те труды, в которых так или иначе было влияние латинства, Геннадия Схолария (написавшего очень много, будучи еще сторонником унии) и Петра Могилы (лавировавшего между католической властью и православным народом). И тот факт, что канонизировали Святителя Петра только в 2005 году, тоже о чем то говорит.

Цитирую слова Романа Алексеевича: "В раю все человечество в самом прямом и непосредственном смысле составляли Адам и Ева. Более того, прародители представляли в своем лице человечество(...)Итак, в Адаме все человечество согрешило в том смысле, что и Адам и Ева – это было все человечество. И, во-вторых, поскольку Адам в той же мере человек, как все мы. Отсюда наказание «смертью умрешь» относилось и к Еве, и к каждому из нас, хотя ни Ева, ни мы лично не слышали этой заповеди."
http://antimodern.wordpress.com/2009/02 ... b0-%d0%bc/
Ничего он о "предсуществовании" не говорил. Чем происхождение всех нас от Адама в сущности отличается от происхождения Левия от Авраама? Ничем. Так что Вам остается или снять обвинение, или обвинить ап. Павла в оригенизме.

Как раз он и говорит об исчезновении сущности хлеба и вина. Вы предполагаете его полемику с какими-то сверхстранными воззрениями, которых ни у кого никогда не было. Если кто-то не верит, так он вообще не верит, что в Чаше Тело и Кровь. Были ли такие неверы или еретики, которые говорили, что половина вещества в Чаше пресуществилась, а половина нет(прости, Господи!)? До такой нелепости за 2000 лет никто не додумался. Что, Св. Димитрий опровергает несуществующие нелепости?

Исправленный вариант подтвердили главы Церквей. Причины отношения Константинопольского Патриарха не знаю, но напоминаю Вам, что именно на Константинопольском Соборе 1691 года была принята формулировка об исчезновении сущности хлеба и вина. Так что в этом было полное согласие.

Если наших душ не было в Адаме, то какая может быть наша вина ?
Но вот последствия того греха остались, потому что и естество Адама, и естество всего материального мира испортилось "грехом смерть вошла в мир". Вот из-за этих последствий первородного греха и страдает все человечество. Я Вам приводил слова Феофана Затворника, не учтенные Вашим гуру, о том, как надо понимать Апостола Павла.

Кстати, как Вы относитесь к словосочетанию "Непорочное зачатие Девы Марии" ?

Могу толко повторить.
Надо еще разбираться, откуда те слова, которые Вы приводили в поддержку уничтожения хлеба и вина. Из первоначального варианта, или из исправленного в Константинополе, или из сокращенного варианта дополнительно измененного в Москве.
И то еще, что для сокращения и изменения в Москве тоже значит были причины.

Я разве говорил про части. Вот, если кто думал, что хлеб и вино не преложены (не пресуществлены), вот об этом и говорит Св. Димитрий, что этого не остается,хлеб и вино прелогаются (пресуществляются) в Тело и Кровь Христовы, но отсюда не следует, что они уже не хлеб и не вино. Слово же "субстанция" он не произносил.
Да и вот ничего ведь не возразили по-поводу его образов. Неужели он не разглядел бы, что эти образы будут вводить в заблуждение, если бы считал заблуждением, то, как я это понимаю.

И вот не слышу ничего вразумительного о том, почему я не могу исповедовать воплощения Христа в пресуществляемых хлебе и вине, когда и Святой Праведный Иоанн Кронштадтский также говорил.

Вот и то еще скажу, что совершенно непонятно, какое вообще может иметь отношение слово "субстанция" к православному богословию. Богословие всегда говорит на языке понятном людям. Понятие же "субстанция" - удел философов, каждый из которых понимает его по разному. Святые отцы не использовали в богословских трудах это слово. На западе же оно введено в богословский лексикон, как я понимаю, Фомой Аквинским. То есть, католики догматизировали научно-философские представления своего времени.

Современная же наука тоже не нуждается в этом слове. Я знаю, что такое электрон, но не знаю, что такое субстанция электрона. Точно также, я знаю, что такое хлеб и вино, но не знаю, что такое субстанция хлеба и вина.

А как Левий мог дать десятину до своего рождения?

Св. Филарет Московский пишет в Катехизисе: "Как от зараженного источника естественно течет зараженный поток: так от родоначальника, зараженного грехом и потому смертного, естественно происходит зараженное грехом и потому смертное потомство". Зараженность грехом-это не нейтрально. Это наказуемо, как и другие грехи. Потому и некрещеные младенцы не увидят лица Божия.

Насчет послания к евреям, слов о Левии и Аврааме Вы ничего не приводили.

Как к латинскому догмату.

Естественно, тот вариант, который был общепринятым в России, который рекомендовал Св. Амвросий. В России не было 2 разных "редакций". Была только одна.

Образы те же, что и у восточных Патриархов. Они исповедовали, что в каждой частице Даров-Весь Христос. И одновременно, что сущности хлеба больше нет. Св. Димитрий говорит, что СУЩЕСТВО прелагается. Не соединяется, а прелагается.

Для начала скажу, что слова Св. Иоанна Кронштадтского в свое время пытались использовать имяславцы, хотя он не разделял их учений. Вот другие слова Святого о Евхаристии: "И теперь приносится на Престол хлеб и вино, но в Божественной Литургии они превращаются в Тело и Кровь Христа."
http://www.12urokovpravoslavia.ru/urok7/S7_8.htm
Или вот слова: "...хлеб и вино делаются истинным Богочеловеческим Телом и истинною Богочеловеческою Кровью Самого Господа". Не "соединяются" с Телом и Кровью, а делаются. А указанные слова надо понимать не по-Вашему. Воплощение не потому, что остается сущность хлеба и вина, а потому, что они перестают быть таковыми, становясь Телом и Кровью, теми же, которые были у Господа во время Его земной жизни. Итак, в каждой частице Даров-Всецелый Христос с Телом того же естества, что и во время Его земной жизни, т.е. никакого хлебного естества. Если бы по-Вашему, то тогда это новое воплощение, с умножением 2 природ, тогда Тело уже становится не то же самое. Слова "хлеб и вино" употребляются потому, что именно они становятся Телом и Кровью.

В русском переводе "Философских глав" Св. Иоанна Дамаскина есть слово "субстанция". Здесь-
http://aleteia.narod.ru/damaskin/dialektika.htm#4

Я вообще не понял ваших зацепок за ветхозаветную историю.
Вот возьмем за исходный пункт вот это.

Если бы на Богородице была бы вина в отношении греха Адама, то понадобилось бы то, о чем говорят католики - изъятие ее из последствий первородного греха при зачатии. Потому что Сын Божий взял человеческое естество без греха.
Но Православие не приемлет этого католического догмата. Наша Церковь учит, что Пресвятая Богородица не совершила никакого личного греха, но последствия первородного греха были и на ней.

Я разве против этих слов. Где здесь сказано про сущность или про субстанцию, или про то, что перестают быть хлебом и вином.
А вот это очередной Ваш шедевр.

Вы по-прежнему утверждаете, что святые говорят одно, а имеют ввиду другое.
Воплотиться можно только в чем то существующем, а не в том, чего уже нет. Или по-вашему Иоанн Кронштадтский не знал смысла слова "воплощение" ?
И я ничего другого не сказал, кроме как повторил его слова.

"Философские главы" это не богословское произведение. В "Точном изложении православной веры" этого слова я не видел. Может по каким-то второстепенным вопросам оно и применялось (просто не помню, чтобы видел), но никак не по догматическим вопросам.

Я говорю, что неизвестно, из какой редакции приводимая Вами цитата, не на слова Амвросия Оптинского, а на само "Православное исповедание". Вы же ссылку не дали на источник, а взяли из другой статьи.

Насчет образов - уходите от ответа.
Если осколок зеркала, в котором отразилось солнце - это образ преложения хлеба и вина, и если при этом настаивать на уничтожении хлеба и вина, то Вы тогда должны сказать, что и от осколка зеркала, когда в нем отражается солнце, остается только видимость, а в действительности есть только солнце.

Св. Димитрий Ростовский приводил данные образы для объяснения конкретной вещи-почему не умаляется Тело Христово, хотя оно постоянно ядомо. А остальное-это Ваше "творческое развитие" данных слов. Но Св. Григорий Богослов говорит: "Невозможно, чтобы взятое для сравнения во всем совершенно соответствовало истине".

Первоначальный вариант вряд ли сохранился, тем более невероятно, что его издавали вместе с окончательным. Нормативный вариант был один, он и издавался.

Это творение точно так же написал Св. Иоанн Дамаскин, как и "Точное изложение Православной веры". Или Вы не признаете это творение?

Не убеждает слово "делаются", посмотрите на слово "превращаются".

Воплощение в том смысле, что Господь превращает в Плоть и Кровь хлеб и вино. А если по-Вашему, то это другое воплощение, "с хлебной дополнительной сущностью"(прости, Господи!)

Слова Св. Амвросия Медиоланского : «Из всех рожденных женами нет ни одного совершенного святого, кроме Господа Иисуса Христа, Который, по особому новому образу непорочного рождения, не испытал земного повреждения».То есть дело-в образе зачатия и рождения Христа, а не в сохранении Богородицы от первородного греха.