Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Чт май 22, 2025 3:45 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 873 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 59  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вс янв 02, 2011 5:32 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 21, 2010 1:46 pm
Сообщения: 3812
Сергей Русский писал(а):
Опять Вы ссылаетесь на мнения современных авторов, а не на исторические источники. Приведите конкретные доказательства (ссылки на летописи, хроники, [...] или иные документы того времени), которые бы подтверждали "сотрудничество" Москвы с Ордой, "кочевые традиции татар", "порядки восточных монархий" и то что "Россия стала восточным государством".

http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Mongol.htm — современный автор указал 82 источника, которыми он пользовался.

Какие надобны доказательства, например, восточного происхождения слова "казна"?

Разумеется, нет летописей и писем о том, что "Россия стала восточным государством". Автор сделал такой вывод, поглядев на систему управления, которая в России сложилась после Орды.


Сергей Русский писал(а):
Для московской Руси было характерно сочетание сильной центральной власти и развитой системы местного самоуправления.

Ан не так, как в ВКЛ. Когда Иван Грозный шёл на Новгород, он — в своём праве — разорил и разгромил Торжок и Тверь без какой-либо их вины. И не шибко им помогло "развитое самоуправление".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс янв 02, 2011 5:34 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 21, 2010 1:46 pm
Сообщения: 3812
александръ владимирович писал(а):
То, что в создании нового государства не участвовала та часть русских, которая жила под нерусской властью – это не хорошо, конечно. Но это не является основанием для утверждения, что ВКЛ и Россия – равноправные наследники древней Руси.

Власть в ВКЛ была русская аж до семнадцатого века. "На своём языке мы себе законы пишем". Русская, но не такая, как в Москве. С другим обычаем.

То, что предки нынешних белорусов и украинцев не участвовали в создании Российского государства, — является основанием для утверждения, что у них другая история. Конечно, все три наши народа — наследники древней Руси. Равноправные или неравноправные, но разные наследники.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс янв 02, 2011 10:25 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт янв 16, 2007 3:00 am
Сообщения: 3735
Откуда: Петербург Национал-Монархист, Консерватор, Антикоммунист
Вероисповедание: Православие
Валерий Волгин писал(а):
александръ владимирович писал(а):
То, что в создании нового государства не участвовала та часть русских, которая жила под нерусской властью – это не хорошо, конечно. Но это не является основанием для утверждения, что ВКЛ и Россия – равноправные наследники древней Руси.

Власть в ВКЛ была русская аж до семнадцатого века. "На своём языке мы себе законы пишем". Русская, но не такая, как в Москве. С другим обычаем.

То, что предки нынешних белорусов и украинцев не участвовали в создании Российского государства, — является основанием для утверждения, что у них другая история. Конечно, все три наши народа — наследники древней Руси. Равноправные или неравноправные, но разные наследники.


Уж сколько раз твердили Миру, (что Великое княжество Литовское и Запорожская и иные "сечи" настоящие "русские государства" в отличие от "азиатско-варварской" Московии), да только всё не впрок. Эти настоящие " Еўрапейскіе" государства (старательно избегавшие и избегающие в своём наименование русский-русское и далее по падежу :sarcastic: ) в сердце "общечеловеческих" демократических льстецов, Всегда отыщут уголок!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн янв 03, 2011 1:17 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 21, 2010 1:46 pm
Сообщения: 3812
Олег Кошелев писал(а):
Уж сколько раз твердили Миру, (что Великое княжество Литовское и Запорожская и иные "сечи" [...] Эти настоящие " Еўрапейскіе" государства (старательно избегавшие и избегающие в своём наименование русский-русское...

Прежде, чем твердить, Вы могли бы поинтересоваться предметом разговора хотя бы на самом простейшем уровне:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%9A%D0%9B

Там, прямо в первой строке, приведено официальное полное название: "Великое княжество Литовское, Русское, Жемойтское и иных".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт янв 06, 2011 7:03 pm 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 44939
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Валерий Волгин писал(а):
Алексей Пушкарёв, по-Вашему, Фёдор Любартович — "последний русский галицко-волынский князь, которого литовцы согнали с престола"? Издеваетесь? Сей князь — такой же внук Гедимина, как Ягайла и Витовт. Их борьба — обычное преодоление феодальной раздробленности, но никак не "борьба русских против литовской оккупации".


Почему это "по-моему", это исторический факт. Любарт и правда был сыном литовского князя Гедимина, но вот его мать была дочерью смоленского князя Всеволода Мстиславича. И женат Любарт первым браком был на дочери опять же русского галицко-волынского князя Андрея Юрьевича, вторым - на дочери Ростовского князя Константина, племяннице самого князя московского Симеона Гордого.
Так что Фёдор Любартович (точнее Фёдор Дмитриевич - Любарт крестился с именем Дмитрий) вполне русский князь. Отец его - Любарт Гедиминович - был не литовским наместником, а полноправным правителем, призванным после смерти князя Юрия-Болеслава. А вот лишили власти Фёдора Дмитриевича литоско-польский князь Ягайло, принявший католичество, и литовский князь Витовт. Незадолго до этого Польша и Литва заключили между собой Кревскую унию (1385 год). Так что польско-литовская экспансия на Русь не басни, а исторический факт.

ВКЛ - государство с литовской правящей верхушкой и русским большинством. Таких примеров в истории масса - вроде как манчжурской династии в Китае.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт янв 06, 2011 7:05 pm 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 44939
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Валерий Волгин писал(а):
То, что предки нынешних белорусов и украинцев не участвовали в создании Российского государства, — является основанием для утверждения, что у них другая история. Конечно, все три наши народа — наследники древней Руси. Равноправные или неравноправные, но разные наследники.


До поры до времени и Рязань, и Новгород, и Тверь тоже "не участвовали" в создании Российского государства с центром в Москве, и даже боролись против этого государства. :sarcastic:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт янв 06, 2011 7:13 pm 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 44939
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Валерий Волгин писал(а):
ВКЛ вынужденно согласилось на создание Речи Посполитой именно потому, что не могло в одиночку противостоять агрессии православного русского государства со столицей в Москве. А незадолго до этого в ВКЛ как раз были отменены привилегии католиков, и все христианские "конфессии" уравнены в правах. Что теперь гадать, "как было бы, если бы..."


Это неправда. Объединение Польши и Литвы началось ещё с Кревской унии 1385 года, продолжилось Виленско-Радомской унией 1401 года, Городельской унией 1413 года. Тогда Великое княжество Московское никак не могло угрожать ВКЛ, так как было занято борьбой с Ордой (в 1408 году хан Едигер разорил окрестности Москвы) и другими русскими княжествами.
Просто ВКЛ было неустойчивым многонациональным государством. Московская Русь отнюдь не превышала по населению и военному потенциалу Литву, но постепенно одолевала её по той причине, что многие русские князья (мосальские, серпейские, мценские, туровские, глинские и т.д.) переходили из подчинения Литвы к Москве.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт янв 06, 2011 11:46 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 21, 2010 1:46 pm
Сообщения: 3812
Алексей Пушкарёв писал(а):
Любарт и правда был сыном литовского князя Гедимина, но вот его мать была дочерью смоленского князя Всеволода Мстиславича. И женат Любарт первым браком был на дочери опять же русского галицко-волынского князя Андрея Юрьевича, вторым - на дочери Ростовского князя Константина, племяннице самого князя московского Симеона Гордого.
Так что Фёдор Любартович (точнее Фёдор Дмитриевич - Любарт крестился с именем Дмитрий) вполне русский князь.

Ягайла точно так же на три четверти русский по крови. Так же по женской линии.


Алексей Пушкарёв писал(а):
Так что польско-литовская экспансия на Русь не басни, а исторический факт.

Не надо изображать Любартовичей и Ольгердовичей как "русских князей, противостоявших литовской экспансии".

Экспансия государства, конечно, была. Но "покорённым народом" в ВКЛ русские не были. Насколько знаю, русские земли не платили даней в пользу литовцев. В отличие от тех земель, которые попали под власть Орды, — вот там действительно было подчинённое положение, с регулярной выплатой дани в Орду.


Алексей Пушкарёв писал(а):
ВКЛ - государство с литовской правящей верхушкой и русским большинством. Таких примеров в истории масса - вроде как манчжурской династии в Китае.

Китай остался Китаем, а маньчжурская династия сама "окитаилась" довольно быстро. Примерно так же и Ольгердовичи с Любартовичами становились русскими. И Радзивиллы (считавшие себя русскими, "литвинами" до семнадцатого века), и Немировы.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт янв 06, 2011 11:52 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 21, 2010 1:46 pm
Сообщения: 3812
Алексей Пушкарёв писал(а):
Объединение Польши и Литвы началось ещё с Кревской унии 1385 года, продолжилось Виленско-Радомской унией 1401 года, Городельской унией 1413 года.
Кревская и Городельская унии — ещё не объединение в одно государство. Это только союзы, хотя весьма близкие.

Алексей Пушкарёв писал(а):
Тогда Великое княжество Московское никак не могло угрожать ВКЛ
Вот тогда и Речь Посполитая не была образована.

Валерий Волгин писал(а):
ВКЛ вынужденно согласилось на создание Речи Посполитой именно потому, что не могло в одиночку противостоять агрессии православного русского государства со столицей в Москве. А незадолго до этого в ВКЛ как раз были отменены привилегии католиков, и все христианские "конфессии" уравнены в правах.
Алексей Пушкарёв писал(а):
Это неправда.
Это известные события.

Алексей Пушкарёв писал(а):
Просто ВКЛ было неустойчивым многонациональным государством. Московская Русь отнюдь не превышала по населению и военному потенциалу Литву, но постепенно одолевала её по той причине, что многие русские князья (мосальские, серпейские, мценские, туровские, глинские и т.д.) переходили из подчинения Литвы к Москве.

Причин там было много разных. И чересчур великая "демократия" в ВКЛ, и долго сохранявшееся архаичное право "отъезда" вместе с уделом (в обратном направлении от Москвы к Литве князья-бояре бежали уже без земель), и постоянно тлевший религиозный разлад, который повёлся ещё с Городельской унии... Однако о национальных неурядицах и столкновениях внутри ВКЛ не припоминаю сообщений.

Мы уже неоднократно сказали всё это друг другу :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт янв 07, 2011 12:03 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 21, 2010 1:46 pm
Сообщения: 3812
Валерий Волгин писал(а):
То, что предки нынешних белорусов и украинцев не участвовали в создании Российского государства, — является основанием для утверждения, что у них другая история. Конечно, все три наши народа — наследники древней Руси. Равноправные или неравноправные, но разные наследники.
Алексей Пушкарёв писал(а):
До поры до времени и Рязань, и Новгород, и Тверь тоже "не участвовали" в создании Российского государства с центром в Москве, и даже боролись против этого государства. :sarcastic:

Всё это земли ордынского улуса, платившие дань татарам (Новгород — с оговорками, ну так новгородцы могли и не войти в великорусскую нацию).

Российское государство создано как раз одолением и присоединением Рязани, Новгорода и Твери. Уже при Иване Грозном всё это — давно Российское государство. Все они выбирали царя в 1613-м.

Совсем не та история у Белой и Малой Руси. Не надо делать вид, что Вам это не известно.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт янв 07, 2011 8:12 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт июл 03, 2009 9:18 am
Сообщения: 8919
Откуда: город Москва
Валерий Волгин писал(а):
Всё это земли ордынского улуса, платившие дань татарам (Новгород — с оговорками, ну так новгородцы могли и не войти в великорусскую нацию).

Российское государство создано как раз одолением и присоединением Рязани, Новгорода и Твери. Уже при Иване Грозном всё это — давно Российское государство. Все они выбирали царя в 1613-м.

Совсем не та история у Белой и Малой Руси. Не надо делать вид, что Вам это не известно.

Рязань была присоединена в 1521году,до рождения Ивана Четвертого оставалось,всего 9лет,по историческим меркам нельзя сказать,что давно.А впервые Рязанцы попали в васальную зависимость от
Москвы в 1430г и это сделал Ваш любимый исторический персонаж Витовт(он по совместительству еще и Москвой руководил с1427 по 1430год),правда в том же году помер и они через год опять перешли в васальную зависимость к Орде.
Хотел Вас спросить,что такое УЛУС? Вы как этот термин понимаете?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт янв 07, 2011 8:25 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт окт 22, 2010 2:11 am
Сообщения: 5036
Валерий Волгин писал(а):
Но, как видно, и митрополит Пётр перехал не потому, что "в Москве правил Рюрикович, а в Киеве не Рюрикович". А потому, что в пограничном Киеве было небезопасно.
Так же и Константинопольская Патриархия принимала решения о церковном управлении на Руси (быть ли двум митрополитам или одному) — наверняка из соображений удобства управления. А не из того, в какой столице сидят "династически законные правители".


Речь не о том, по какой причине перенесли кафедру. Речь о том, куда перенесли.
Совершенно ясно, что Московское государство, которое со столицей именно в Москве возникло благодаря св.Петру и св.Алексию, является единственным правопреемником Киева.
Как духовная столица Руси Москва освящена святыми митрополитами Киевскими, как политическая столица - основана потомками киевских князей.
Какое ВКЛ может это оспорить?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт янв 07, 2011 8:35 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт окт 22, 2010 2:11 am
Сообщения: 5036
Валерий Волгин писал(а):
ВКЛ вынужденно согласилось на создание Речи Посполитой именно потому, что не могло в одиночку противостоять агрессии православного русского государства со столицей в Москве. А незадолго до этого в ВКЛ как раз были отменены привилегии католиков, и все христианские "конфессии" уравнены в правах. Что теперь гадать, "как было бы, если бы..."

А русских спросили, под какой властью они хотят быть - Православной или Католической?
Для ВКЛ католики оказались союзниками, православное государство - врагом.
Для княжества, претендующего на звание наследника Древней Руси, это немыслимо.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт янв 07, 2011 8:42 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт окт 22, 2010 2:11 am
Сообщения: 5036
Валерий Волгин писал(а):
Российское государство создано как раз одолением и присоединением Рязани, Новгорода и Твери. Уже при Иване Грозном всё это — давно Российское государство. Все они выбирали царя в 1613-м.
Совсем не та история у Белой и Малой Руси. Не надо делать вид, что Вам это не известно.


И какой же путь оказался более жизнеспособным?
История Малой и Белой Руси - ополячивание. История Великороссии - создание Империи. Абсолютизм Грозного - лишь необходимое условие выживания русской цивилизации. Без Российской империи участью Малой и Белой Руси было бы исчезновение с карты мира и ассимиляция в католической среде.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт янв 07, 2011 9:31 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт июл 03, 2009 9:18 am
Сообщения: 8919
Откуда: город Москва
Валерий Волгин писал(а):
Когда Иван Грозный шёл на Новгород, он — в своём праве — разорил и разгромил Торжок и Тверь без какой-либо их вины. И не шибко им помогло "развитое самоуправление".

Я в Википедии(не в Абсурдопедии,а именно в Википедии)очень интересные вещи узнал о походе на Новгород в 1570году. Вы из таких же источников наверное свои знания черпаете.
"В 1569 году царь Иван Четвертый Грозный получил донос, обвинявший новгородцев в намерении посадить на престол князя Владимира Старицкого и передать Новгород и Псков польскому королю. Эта безымянная «подметная» челобитная стала поводом для огромной карательной экспедиции царского войска в Новгород.

Втайне подготовленный поход опричного воинства начался в декабре 1569 г. Царь хотел, чтобы его появление в Новгороде оказалось внезапным, поэтому передовому отряду было приказано убивать всех, кто попадется на пути. Жестокому разгрому подверглись Клин, Тверь, Торжок, Бежецкая пятина, в которых были убиты несколько тысяч человек.

Подойдя к Новгороду, отряды опричников приняли меры, чтобы «ни един человек из града не убежал». 6 января 1570 г. в Новгород въехал сам царь с основным войском и отрядом стрельцов. Начался погром. Убивали и мучили страшными казнями всех без разбору - мужчин, женщин, детей. Людей обливали горючей смесью и поджигали, сбрасывали с моста в реку Волхов и заталкивали под лед баграми и палками. За один день убивали от пятисот-шестисот до полутора тысяч человек. Всего было убито около 10-15 тысяч человек.

Округа в радиусе 200-300 км от Новгорода была опустошена опричными рейдами. Сжигали хлеб, уничтожали скот, убивали крестьян.

Тысячи возов награбленного имущества были вывезены Иваном Ужасным и его опричниками из Новгорода."


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 873 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 59  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 23


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }