Ну что же, начнём пожалуй с Александра Невского, которого все русофобы считают главным виновником установления ига. Однако Александр стал великим князем в 1252 году, а иго было установлено на несколько лет раньше, когда в 1243-1246гг. большинство князей северо-восточной и южной Руси побывали у вернувшегося из европейского похода Батыя и признали власть Орды. Кроме того, являясь великим князем Александр стремился ослабить зависимость Владимирской Руси от орды (о событиях 1262 года я вам уже приводил ссылки).
Ну и конечно же никогда Александр Невский не был ни "усыновлён" Батыем, ни "братался" с Сартаком. Это самые настоящие выдумки Гумилёва (который кстати вовсе и не историк, а этнограф ), не подтверждённые ни одним из источников.
Идём дальше: про то что финансовая система существовала на Руси и до монгол, и то что "казна" это всего лишь обыкновенное языковое заимствование, я уже говорил. Что касается баскаков, то они не были сборщиками дани и не участвовали в административном управлении русскими землями, это были представители хана в столицах княжеств, которые к началу 14 столетия или же к 20-м годам 14в. исчезают из Русских городов.
Ну и конечно же невозможно серьёзно воспринимать заявления Гумилёва о "союзе" и "симбиозе" Руси и Орды. Было самое настоящее иго, (и все письменные и археологические источники это надёжно подтверждают), и с этим игом было покончено именно московскими князьями, о чём я тоже неоднократно упоминал.


Никто и не спорит, что существуют три национальности, сформировавшиеся на основе "древнерусской народности": русские (великоросы), украинцы и белорусы, со своей историей, языком и нац. самосознанием, вот только заявления об "ордынской московии" и "литовской руси" являются абсолютно необоснованными.

Конечно, Александр Невский не был главным виновником ига. Однако и официально наказан ордынцами за восстание он тоже не был. Вряд ли сейчас можно достоверно сказать, к чему он стремился.

Какая, по большому счёту, разница, был ли он усыновлён Батыем и братался ли с Сартаком (православным христианином, если не ошибаюсь)? Разве от этого что-то меняется в отношениях Орды с подвластными ей русскими землями?

Система налогообложения, конечно, существовала на Руси и до Батыя. А не внесла ли Орда некие изменения в эту систему? Речь-то шла, вроде бы, об этом.

"Иго" или "симбиоз"... Скорее, всё-таки, иго. Если судить по доступной информации.

Может быть, утверждение "Московское государство построено по образцу Орды", — преувеличение. Но влияние несомненно. В том числе и на язык (вот хотя бы та же "казна").

Уже к шестнадцатому веку слово "русь" понималось, видимо, неодинаково по разные стороны границы.

Вот как описана битва под Оршей (1514) в "Хронике литовской и жамойтской":
Здесь "русь" — воины Княжества Литовского. Скорей всего, с востока нынешней Белоруссии и с Украины.

А в псковской летописи наоборот:

Ещё как спорят. После такого заявления Вас сейчас тоже объявят "разрушителем единства Руси", "агентом жидомасонов", и что там ещё бывает :)

Без обид, но Вы похожи на японского летчика-камикадзе со своими теориями, обосновывающими государственность Беларуси и Украины как естественный путь исторического развития русского народа - на русском форуме.

Утверждения о ВКЛ как о русском государстве просто ненаучны. Это очередная пропагандистская теория, искусственно созданная в политических целях, причем она рассыпается даже при внимательном изучении труда Вячеслава Носевича, на который Вы сами здесь ссылаетесь.

В его труде присутствуют и здравые, и недостоверные утверждения, вроде того, что «Данные археологии, анализ региональных особенностей фонетики и лексики, отраженных в древнерусских летописях и берестяных грамотах, а также территориальное распространение позднейших диалектных черт позволяют утверждать о сохранении племенных особенностей не только в ХII-ХIII вв., но и вплоть до наших дней.»
Это неправда. Как раз берестяными грамотами и летописями показано, что язык был один во всей древней Руси - и только с ДВУМЯ диалектами – северным (Новгород, Псков) и юго-восточным (Киев, Полоцк, Смоленск, Суздаль, Владимир).
Крупнейший исследователь древних берестяных грамот, академик РАН А.А.Зализняк пишет:
«Вот были два древних лингвистических объединения на этой территории: Северо-Запад и Юг-Центр-Восток. Как видите, совершенно не похожие на нынешнее противопоставление трех языков. Поэтому те, кто сейчас пытается, часто в недостойных политических целях, использовать эти наши новые сведения для противопоставления, скажем, Украины и России – это совершеннейшая чушь с точки зрения науки. Потому что как раз разницы между московской территорией и киевской в древности не было. Разница была между ними обеими вместе взятыми и новгородско-псковской территорией. Такого рода попытки оправдывать сейчас новые политические контры представляют собой чистые спекуляции и жульничество или непонимание сути дела. Разделение на три языка произошло по причинам, очень связанным с российской историей, существенно позже – это XIV-XV вв. Это Литовское государство.»

А вот здравые утверждения В.Носевича, с которыми можно согласиться:
«Но вернемся к этническим процессам на территории Речи Посполитой. К середине XVI в. среди ее восточнославянского («руского» по самоназванию) населения актуальными были две консолидирующие идеи: политическая (идея сохранения государственности ВКЛ в условиях нарастающей польской экспансии и постоянной угрозы со стороны Москвы) и культурно-религиозная (поддержание общерусского наследия и православной веры на фоне экспансии католицизма). Первая из них сконцентрировалась в границах ВКЛ после Люблинской унии (довольно точно совпадавших с современной территорией Белоруссии и Литвы, что явно не случайно), вторая жила на всей восточнославянской территории. Нетрудно заметить, что они действовали в противоположных направлениях, при этом обеим противостояла идея польской государственности.
С другой стороны, польская и «литовская» политические идеи способствовали активному заимствованию новых культурных и языковых черт с Запада, тогда как «общерусская» идея препятствовала (впрочем, довольно безуспешно) этому процессу. Литературный «руский» язык ВКЛ этого времени обогащается полонизмами настолько интенсивно, что начинает напоминать польско-древнерусский гибрид. Любопытно, что современные белорусские исследователи предпочитают называть этот язык «старобелорусским», а украинские - «староукраинским», хотя от нынешних белорусского и украинского языков он отличался почти в той же степени, как и от великорусского. Тогда же, видимо, и разговорный язык предков белорусов приобрел основной лексический пласт, отличающий его от русского языка. Практически весь этот пласт составляют, помимо диалектизмов, заимствования из польского языка или из немецкого при посредничестве того же польского.»

Историк указывает на две идеи - государственность ВКЛ и поддержание общерусского наследия - как на действующие в противоположной направлении. То есть само существование ВКЛ он видит несовместимым с общерусским наследием.

Это настоящий приговор Вашей теории.

Что такое "законный наследник древней Руси", что значит "естественный путь развития"? К примеру, двести лет татарского ига это естественный путь или неестественный? А реформы Петра Первого — естественный путь?

Про государственность почти и не рассуждаю. В основном про национальности.



На территории от Карпат до Ладоги, от Вильны до Волги вряд ли обошлось двумя диалектами. Две группы диалектов (т.е. два наречия) — это может быть. При том, что внутри каждого из них могут прослеживаться диалектные "племенные" особенности. К примеру, кривичей и дреговичей. Как и показал Носевич на конкретных примерах.

Но сразу же он же утверждает, что не этим объясняется формирование нынешних национальностей. И в приведённой Вами цитате из академика Зализняка сказано то же:


Такова уже фактически общепринятая (в науке) точка зрения (насколько мне известно). И Носевич ей не противоречит.

В тексте Носевича нет ничего про якобы "несовместимость существования". А есть про одновременное влияние этих двух разных идей. И третьей — польской (скорее в государственном "общепольском" смысле, чем в национальном).



Теория у меня примерно та же, как у академика Зализняка: разделение на три языка, на три народа началось примерно в 14-15 веках.

Примерно та же теория у Носевича:

Тем не менее академик РАН, непосредственно занимающиися исследованиями древнерусской письменности, не видит этих особенностей или "групп диалектов", когда пишет о едином древнерусском языке – «разницы между московской территорией и киевской в древности не было».

Вот Ваши базовые утверждения:


Эти утверждения разбиваются В.Носевичем, на которого Вы ссылаетесь (я сожму его текст): «…актуальными были две идеи: сохранение государственности ВКЛ и поддержание общерусского наследия и православной веры. Нетрудно заметить, что они действовали в противоположных направлениях».
То есть историк делает вывод о противоположности - антагонизме, непримиримом противоречии этих идей. Сказано предельно ясно о ВКЛ и о поддержании общерусского наследия, т.е. о сохранении своей национальной самоидентификации русского населения ВКЛ.

Далее - «польская и «литовская» политические идеи способствовали активному заимствованию новых культурных и языковых черт с Запада, тогда как «общерусская» идея препятствовала (впрочем, довольно безуспешно) этому процессу».

Как видим, сам процесс возникновения "белорусов" и "украинцев" нельзя назвать добровольным историческим путем русского (древнерусского) народа. Они появились в результате ассимиляции русского населения в чужой культурной среде, в условиях их политического вынуждения к оставлению веры, языка и культуры предков. То, что этого не произошло с ними окончательно и сегодня они могут называть себя "независимыми нациями" и даже "наследниками" Руси - следствие существования русского православного государства, России.
Вполне оправданно говорить, что Россия – это действительно то самое историческое русское государство, которое естественно должно включать в себя и русские, и малороссийские (по-польски – украинские) и белорусские земли. В любом случае, эти три нации обречены на политическое объединение в той или иной форме, если конечно не собираются окончательно порвать с наследием предков.
Кстати, культурное и языковое тюркское влияние, на которое Вы ссылаетесь как на отличительную черту великороссов, в русском языке и культуре не больше, чем например у тех, кто называет себя украинцами. Это легко доказывается.

В итоге ваших утверждений лежит вывод, что белорусская нация точно также сама по себе имеет право на самоопределение, как поляки, чехи или литовцы.
История же говорит о том, что белорусская, русская или украинская нация не имеют права на самоопределение в отрыве от общерусского наследия. А наследие это заключается в том, что это один народ.))

Св. князь Александр Невский не только не был виновником ига, но и не имел никакого отношения к его установлению, хотя бы потому что занял великокняжеский престол уже после того как большинство великих и удельных князей Руси признали себя вассалами орды.


Однако по пути из Орды внезапно заболел и умер... Вполне вероятно, что был отравлен татарами как и его отец.


Во всяком случае к "союзу и симбиозу" с Ордой он уж точно не стремился!


Скорее внесла дополнение, т.е. к обычным податям добавилась уплата "выхода" (дани).


Влияние влиянию рознь. Каждый народ на протяжении своей истории что-либо заимствовал от своих соседей, в том числе и ваши любимые поляки с литовцами:
http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=3945
(кстати ссылка с весьма интересного исторического форума, рекомендую )
Что же касается языковых тюркских заимствований в русском языке, то это ещё не факт, что они являются именно татарского происхождения, не исключено что часть из них вполне могла быть заимствована у половцев.
Суть в том, что и слова иностранного происхождения, и одежда, и оружие и т.п. это всего лишь внешние заимствования, никак не влияющие на сущность государственности и общественных отношений Руси, сложившихся на местной древнерусской основе и традициях.

Да, в состав Литовского государства вошли обширные Русские территории, однако в период "феодальной раздробленности" многие земли бывшей Киевской Руси оказались в составе иных соседних стран: в 1349г. Галиция, Буковина, и Западная Волынь вошли в состав Польши, а после Люблинской унии и остальная часть будущей Украины стала частью Польши; есть летописные свидетельства, что в первые годы после установления ига, Переяславль (южный) и Чернигов не имели князей, а управлялись наместниками Батыя, т.е. часть южнорусских земель некоторое время непосредственно входила в состав Золотой Орды; ещё раньше в 12 веке Тмутараканское княжество было захвачено половцами, а Закарпатская Русь Венгрией; в 14 в. южные районы бывшего Галицкого княжества стали частью Молдавского государства , а с 13 века русский город Юрьев (Дерпт) входил в состав Ливонского ордена.
И при этом никто не утверждает, что Польша, Золотая Орда или Венгрия были "русскими государствами", но вот Литву, украинские и белорусские "националисты" почему называют "литовской русью".

Да и ладно. Тогда не было, сейчас есть. Никто ж здесь не утверждает, будто "нынешние национальные различия обусловлены разницей между вятичами и полянами".

Вероятно. Возможно. А вот почему и зачем отравлен, этого нельзя точно сказать.



Против Орды он не воевал никогда. Не "союз", но "симбиоз" князь более-менее сумел выстроить.

На татарском форуме даже клевещут, будто Неврюева рать, которая будто бы принесла Владимирской Руси "ущерб гораздо больший, чем нашествие Бату-хана", была послана чуть ли не по просьбе Александра, против его же брата Андрея, "не по старшинству получившего великокняжеский стол":

http://www.disput.az/index.php?showtopic=207340

Есть и другие мнения:

http://www.statehistory.ru/1357/Nevryueva-rat--1252-g-/
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaB ... 1127414707

А такой способ, когда Великий князь собирает подати для хана (и часть неизбежно оседает в великокняжеской казне) — разве не Ордою заведён?

Где Вы увидали моё якобы признание в любви к полякам и литовцам?