У меня нет возможности влиять на процессы этногенеза, и браться за это не буду. О народе кое-что знаю.



Вы всерьёз считаете, что официальная точка зрения - "про-литовская"? Вы не пробовали о ней, об официальной, узнать чуть больше?

Пожалуйста, уточните: которое государство Вы здесь назвали своим: "весьма искусственное образование Беларусь", или Российскую Империю, или, может быть, СССР?



Как латыши оказались под Полоцком? Или Ваши деды ездили в Латвию на заработки? Какое отношение латыши вообще имеют к обсуждаемой теме?

Ваши уважаемые деды Вам прямо так и рассказывали про шляхту ВКЛ? "Витовт нас захватил, насадил свою шляхту, и мы пахали на его шляхту... Но мы этих литовских оккупантов не признавали белорусами... Зато когда пришли русские, когда Екатерина раздала нас в крепостные своим генералам да фаворитам - совсем другое дело, ведь не какие-то поляки, а свои помещики..."

Позвольте не поверить.



Кто "они"? Шляхта ВКЛ? Кто Вас заставляет что-то ей отдавать, ассоциироваться с ней и т.д.? Той шляхты давно и на свете нет.

Вы предпочитаете отдать свою страну чиновникам российского императора и его фаворитам-олигархам? Но у Вас, иноземный подданный, нет права голоса в таких вопросах. Как и у меня.

Насчёт Погони есть разные мнения:

http://forum.donkeyhot.ru/archive/index ... 18110.html -- "Погоня" всегда была и остаётся литовским гербом.

http://www.parusa.net/winter/belarus-3_4%2B.php -- значение Новогрудка в нашей истории подчёркивается, кроме всего прочего, ещё и тем, что именно его герб "Погоня" - "рыцарь збройный на коне, с мечом" - стал "гербом и всему Княжеству печатью". -- Новогородок - город славянский, а не "жмудский".

http://www.geocities.com/heraldica_litv ... ional.html -- Происхождение герба Погоня логично искать в изображениях Ярилы в виде всадника на белом коне.. Символы, подобные Погоне, обнаруживаются на обширных территориях Восточной Европы... Очевидно, что у Погони общие корни с гербом Москвы... -- Приведено изображение печати полоцкого князя Глеба 1330-го года, там тоже всадник изображён.

А какой герб не чужд коренным белорусам? Неужели византийский двуглавый орёл, принятый Москвой в то время, когда московские рати ходили набегами на Белую Русь?



Если для Вас "Беларусь - искусственное образование", которое надо включить в состав России, значит, Ваш флаг - российский. Он обсуждается здесь:

http://www.sotnia.ru/forum/viewtopic.php?t=611



И в чём вопрос? Белорусский национальный флаг - красная полоса на белом. Алая или карминная, так ли важно. Красная.

http://geraldika.ru/symbols/1867
http://belorussiya.ru/foto/foto.jpg
http://belorussiya.ru/istoriya/flag/1991/cveta/

Она станет таковой, как только в Беларуси поменяется власть. Не видеть этого может только слепой. На данный момент в Беларуси она никакая, советская. И для нас Беларусов по крайней мере центральных и восточных, и для Русских с которыми мы себя не разделяем по этническому признаку эта ситуация, в целях сохранения целостности Русского народа, намного лучше той, что предвидится после интерграции РБ в Руссофобские Евроструктуры где всем восточным блоком "заведует" Республика Полька на правах славянского лидера в ЕС.

Украина хороший тому пример. И она только попробовала пойти по этому "Европейскому пути" пути отрицаия всего Русского, за это и выслужилась перед США и НАТО.

Такого маразма, где язык большинства коренных жителей восточной части объявляется вне закона и где им навязывают искуственно созданный "Украинский" еще не знала мировая практика.



Очень просто. Вы наверное плохо знаете географию. Полоцкий район граничит с Латгалией. До образования первых государств там жила куча "Латышей". Это в том числе и их исконная территория. Это славяне с ходом времени численно вытеснили оттуда их племена на заре истории, а не наоборот.

Вот такое отношение и имеет.



Значит пришли не Русские люди, а Российская Империя. Русские в Беларусь никогда не приходили, они там исконно жили, с глинянного века, вместе с другими, которых и вытеснили.

Валерий, подъучите историю, а то становится скучно.

Да, так и рассказывали.

Скудные знания, сударь.



Ошибаетесь. Загляните на сайт Згуртавання Беларуская Шляхты.

www.nobility.by

Сегодня эти люди ищут доступ к отобранным у них "угодьям", которые их прародители в свое время сами отобрали. И будут надеятся их получить и разбогатеть как это призошло в Литве, Латвии и Эстонии, где наследникам уже отдали старинные здания, землю, поместья. Сегодня эти люди, часто родившиеся за рубежом, активно влияют на власть в этих странах. Как еще объяснить такой интерес к своим "шляхтецким корням" в капиталистическом обществе, какой в нем прагматический смысл ведь на поиск информации тратятся огромные средства, с какой целью? Неужели не понятно.




А что если у меня двойное или даже тройное гражданство??? Вы то как знаете?! А что если это и на самом деле так. Мне закон иноземный не запрещает быть гражданинон РБ.

А насчет кому отдать вы не правы. Я против слияния с Россией в её теперешнем положении. Россия должна принадлежать Русским и другим коренным народам, а не этнокоррумпированной кучке со связями на Уолл Стрит и Тель Авиве. Вот когда это случится тогда и произойдет слияние.



Важно важно, в наши дни и в истории все важно, это что-бы в дальнейшем не возникали ложные ассоциации.

Беларусь и на самом деле была еще раз воссоздана после разделов оккупационной Польши в целях отображения ИСКОННОЙ РУСИ. Белой и Черной. И действовал тогда принцип Единства Руси и Русского Народа, а не разделение по религиозному признаку как сегодня в демократической Украине где производится геноцид Православия.

Деление на государства по религиозному признаку -- это 282 статья, Валерий и по ней нужно посадить всех "оранъжевых" на самом деле.

Включать РБ в состав России сегодня не нужно, а вот в Состав Единого Русского Государства, да нужно.

Я вам еще раз говорю, что если всадник, как на Георгии Победоносце это всадник, есть куча всадников, то погоня для меня -- Литовский и Польский Герб.

Насчет византийского герба. религиозная приемственность символов -- совершенно иное дело. Она принимаяется по добру. Византия никогда не оккупировала Русь, это Русы ходили на Византию и уверовали там.

Та же история, что ис гербом погоня, только он не нашего поля ягода и был нам на-вя-зан Литвой в отличие от орла двухглавого.

Промах по всем направлениям!

Полоцкий район граничит со Псковской областью. А с Латвией - районы Верхнедвинский и Браславский :)

Однако, даже если в Вашей деревне помнят, как до образования первых государств приходилось пахать на латышей - к теме ВКЛ это всё равно никак не относится.

Что же рассказывали Вам деды про шляхту ВКЛ (ну кроме того, что шляхта - злые нехорошие оккупанты)? Про Ивана Грозного, значит, тоже обязательно должны были рассказывать. И про Батория. Расскажите и нам, ведь интересно. Такого нет даже в сборнике "Вiцебшчына ў легендах i паданнях". Особенно интересно, на каком языке говорила шляхта ВКЛ.



Так вот почему Государь Император Николай Павлович запретил к употреблению само слово "Белоруссия". Оказывается, это для её наилучшего воссоздания...

А что значит "отображение Руси"? Уж простите тугодума, не понимаю.

Принцип единства, конечно, действовал вовсю. Население было разделено на несмешивающиеся слои: белорусы (крестьяне в основном), евреи, поляки (помещики и, возможно, ополяченная верхушка мещанства) и собственно русские - приезжие из России чиновники, купцы и т.п.



В таком случае спросим Алексея Пушкарёва, да и прочих черносотенцев:

Как Чёрная Сотня относится к практике двойного и тройного гражданства? Считает ли Чёрная Сотня, что таким людям можно доверять решение судеб страны и народа?



Вы говорите о том, что "должно быть" - это всё должно произойти само собой, по щучьему велению?


Далось Вам то "Згуртаванне Беларускай Шляхты"... Сколько их, "шляхтичей"? Какое влияние эта организация имеет? Да никакого. Кто её знает-то вообще? Сказали бы Вы - "Народный Фронт рвётся к власти" - это звучало бы более-менее серьёзно (и значило бы, что Вы хоть немного представляете реальную ситуацию в Белоруссии). А из-за шляхты не стоит волноваться. В России тоже есть "дворянские союзы". Возможно, тоже мечтают "вернуть родовые поместья". Пусть мечтают.



Для Вас - сколько угодно. Но не надо свои странные представления выдавать за "голос народа" ("я, как коренной белорус..."). В действительности герб Погоня не имеет отношения к Польше.



Не надо решать за всех. Вы себя "не разделяете с русскими по этническому признаку", многие другие с Вами не согласны. Вы считаете, что лучше эта ситуация, другие - что другая.

Чьи идеи пользуются большей поддержкой - в этой теме уже даны прикидки. В акциях национальной оппозиции участвуют тысячи человек. Активисты-добровольцы работают даже в небольших городах. Напротив, сторонников присоединения к Великой Российской Империи можно по пальцам пересчитать. Их не видно и не слышно. Разве что иногда в право-оппозиционных российских газетах промелькнёт интервью с кем-нибудь из них. Как правило, с каким-нибудь одиноким мыслителем-теоретиком.

Так что не надо бы Вам делать заявления от имени "всех белорусов" или "восточных белорусов".


Юрий Дмитриевич, третий раз пытаюсь узнать: на каком основании Вы назвали противников нынешней белорусской власти "бездельниками"? Почему Вы решили, что они "ополяченные и пролитовские": кого из них Вы считаете ополяченным? какие их слова и дела привели Вас к такому выводу?:

Ну это вы Пыталовский район не учли, как и другие "спорные с Латвией территории". Если учтете Пыталовский район с мешаным населением, вот тогда в вашей кирпичной голове все встанет на свои места и Полоцкий район окажется как раз на границе.



Очень даже относится. Относится потому, что как и Колониальная Католическая Литва, Латвия в свое время отхапала Латгалию да еще и Пыталовский Район. В чисто прагматических целях расширения территории на восток. В этом отношении эти государства -- сестры близнецы из огромной феодальной Европейской семьи, куда входят также Эстония (Претендент на Пыталовский район), Финляндия (Претендент на Карелию), Польша и Германия претенденты на Калининградскую область, Швеция претендент на саму Латвию.

Не прослеживаете аналогий?



На языке огня меча и католического креста.

Вот вам выдержка из истории Витебска:

http://w3.vitebsk.by/vitebsk/histpath/vit_002.htm

" Беларусь и Россия.

С развитием феодальных отношений древнерусское государство - Киевская Русь начинает дробиться на самостоятельные в политическом отношении небольшие княжества, что, однако, не порывает их материальных и духовных связей с русскими княжествами. в 1101 году образовалось и Витебское удельное княжество. Пользуясь феодальной раздробленностью, опустошительными княжескими междоусобицами, ослаблявшими Русь как государственный организм, на Витебщину все чаще стали нападать литовские князья. С конца XII столетия северо- западные русские земли постепенно переходят в их руки, и только витебский удел, при заступничестве киевских, смоленских и черниговских князей, сохранил независимость до XIV столетия.

Мужественно и стойко обороняли витебляне каждый клочок земли от натиска литовских феодалов.В 1245 году литовские войска двинулись на Витебск. Гостивший здесь знаменитый новгородский князь Александр Невский со своей дружиной стал во главе витебских воинов и разбил под Усвятом литовские дружины, захватив в плен многих князей. Дальнейшие попытки литовских феодалов подчинить Витебск силой оружия также окончились неудачей.

Последним русским удельным князем витебским был Ярослав Васильевич, выдавший в 1318 году единственную дочь Марию за литовского князя Ольгерда. В 1320 году Ярослав умер.Витебск получила в наследство его дочь, а Ольгерд, вступив на великокняжеский литовский престол,присоединил его к Литве. Впервые после 200-летнего управления князьями русскими Витебск оказался в составе Великого княжества Литовского.

Закончился раннефеодальный древнерусский этап истории Витебска, продолжавшийся более 300 лет, когда наш город находился в составе Полоцкого княжества или же являлся более или менее самостоятельным, или переходил в зависимость от смоленских и черниговских князей.

В этот довольно длительный исторический отрезок времени наши предки - восточные славяне - сложились в единую древнерусскую народность, которая послужила основой формирования братских русского (великорусского), украинского и белорусского народов; создали яркую и самобытную культуру.

Почти 250 лет (1320-1569) Витебск находился под властью литовских феодалов. В составе Великого княжества Литовского город пользовался полной самостоятельностью как удел великого князя. Развивались ремесла, расширились торговые связи с Псковом, Тверью, Смоленском, Москвой, увеличилось население. Русские, белорусские и украинские земли, вошедшие в состав Великого княжества Литовского, содействовали социально-экономическому и культурному возвышению Литвы, ускоряли развитие феодализма. В Витебске княжили сыновья Ольгерда - Андрей, Ягайло и Свидригайло. В конце XIV - начале XI столетия городу был нанесен значительный ущерб от междоусобиц Свидригайлы и Витовта. Однако это не приостановило формирование белорусской народности со свойственными ей особенностями языка, обычаев, материальной и духовной культуры.

В результате опустошительных воин большая часть белорусского края была превращена в пустыню. Особенно пострадал Витебск как пограничный укрепленный пункт, ключевой город к Польше и Литве. Достаточно сказать,что с 1502 по 1536 год посады и предместья города выжигались через каждые 7 лет, а с 1562 по 1568 год - дважды. Но и это не сломило волю витеблян, которые все чаще и чаще смотрели на Московскую Русь как на единственного избавителя.

После воссоединения Украины с Россией московские войска вместе с храбрыми украинскими казаками направили силы на помощь родному им по происхождению, языку,культуре и историческому прошлому белорусскому народу, который встречал их с большим восторгом как своих долгожданных избавителей от польско-литовских феодалов.

Одним из первых городов, добровольно открывших ворота (1654) московскому царю, был Витебск. В составе России он пробыл 13 лет. 13 января 1667 года по Андрусовскому перемирию Витебское, Польское, Литовское и Мстиславское воеводства были возвращены Польше.

С конца XVI века начинаются массовые побеги белорусов, в Московскую Русь. Побеги стали одной из форм борьбы против усиливавшегося феодально-крепостнического и национально-религиозного гнета.В силу сложившихся обстоятельств Витебск в течение почти всего XVII века оставался под игом польских магнатов. Сдавленный жестким национальным, политическим и экономическим гнетом, лишенный исконных связей с великой русской землей город почти не развивался, хотя и представлял собой значительный торгово-ремесленный центр.

XVIII век начался с грома Северной войны, и Витебск стал свидетелем новых событий, бедствий и страданий. В 1701 году здесь размещался Генеральный штаб и часть русских войск. Царь Петр I несколько раз посетил город. Был Петр I в Орше, Копыси, Дубровно, а в 1708 году почти все лето и осень провел на Витебщине, в том числе около месяца в Бешенковичах, где находилась его главная квартира.

В том же 1708 году пожар уничтожил почти весь город. После пожара Витебск еще больше обеднел, население его уменьшилось, торговля упала. Пожары, эпидемии и моровые язвы продолжались и в дальнейшем. Но постепенно город возрождался и во второй половине XVIII века стал вторым по величине городом Белоруссии (после Могилева). В городе было 5,5 тысяч жителей, 40 каменных зданий, в том числе 7 католических костелов и 16 униатских церквей.

В конце XVIII века в результате упадка Речи Посполитой созрели условия для воссоединения Белоруссии с Россией, что и было осуществлено в результате трех разделов Польши. Договором 1772 года было решено: присоединить к России древнейшее достояние ее - земли между Днепром,Западной Двиной и Дручем. Таким образом, Витебск после более чем 450-летнего польско-литовского господства вошел в состав империи Российской, и дальнейшая судьба его тесно связана с историей всего могущественного государства. "



Вы и на самом деле большим умом не блещите, Валерий. Запретил потому, что никакого слова "Белоруссия" не было. Была БЕЛАЯ и ЧЕРНАЯ РУСЬ. Так же как и Русь Владимирская, Русь Суздальская, Русь Московская, Русь Киевская, Русь Черниговская.

Николай Павлович, в отличие от сегодняшних профессиональных политиков двоешников, желал воссоединения Русских земель, поэтому и запретил сепаратистские названия.

Это только олигофренам нужно такое вдалбливать.

Насчет слоев населения я уже вам сказал, что Русские никуда ни приезжали. Это их исконная земля.




А я вам и за них отвечу. Относится положительно в плане сотрудничества Русских людей за рубежом с Русскими людьми на родине. Не важно какое у человека на данный момент гражданство, главное что он Русский или считает себя частью Русского народа.

Я себя такой частью считаю, так что не нужно меня "номиналу" типа вас третировать изза разных с вами взглядов на историю МОЕЙ страны.

Цитата:

Сколько их, "шляхтичей"? Какое влияние эта организация имеет? Да никакого. Кто её знает-то вообще?

Это пока не знает. Пока они собирают документы на свои отобранные красными имения и земли. Как только Беларусь станет самостоятельной страной в ней примут аналогичные Европейским законы о "репрессиях" и вся собственность которая была экспроприирована сначала у Русского народа, а потом у шляхты, будет передана потомкам последних.

Это юридически доказано, а три балтийские страны -- пример, факт.

Более того для "восстановления" исторической справедливости аналогичные организации дворянства в Европе (а у них ой как много денег и власти) [b]будут способствовать принятию таких законов в новой демократической Беларуси



И вам того же. Каково количество Беларусов считающих погоню своим гербом? Вы лично и ваши друзья? Это тоже не голос народа.

Имеет и еще какое. Погоня была на многих родовых гербах в Польше.



Ну может быть этнические Литовцы проживающие в Беларуси и не согласны, как и Польская диаспора. Это не значит, что они теперь могут устраивать революции и править всей страной "под крылышком орла и на новой волне."



Посетите www.malorossia org вы найдете там тысячи подписей и это только интернет пользователи. Я думая вы слишком долго мариновались в своей оппозиционной банке с селедкой и не видите новой реальности.

Реальности, в которой даже этнические Беларусы не поддерживают вашу точку зрения, тем более, что у вас на нее и прав нет.

Вы -- не белорус.



Так же как и вам не нужно называть себя "оппозицией". Вы не оппозиция, вы обыкновенная секта сосателей американо-европейских грантов. Вы не умеете зарабатывать никаким иным способом кроме пропаганды сумасбродных идей выгодных вашим хозяевам.

Скажите мне откуда, из каких источников, ваша так называемая "оппозиция" получает средства на свою деятельность?? У вас широкая сеть частного бизнеса в Беларуси? Вы как то помогаете Беларускому обществу даете постым людям работу, производите что-нибудь, торгуете чем чибудь??? Или же вы живете на миллионы выделенные на "поддержку демократии в РБ"????

Где раскладка "оппозиционных" доходов и их источников. Миллиончик от Папы, миллиончик от ЕС, миллиончик из Швеции, миллиончик от дяди Буша, три рубля от своего бизнеса по уборке мусора???

Сколько Американских миллионов нужно на сегодняшний день отработать Беларуской "оппозиции"??? Сколько на данный момент денег занято под политические "демократизационные" проекты? Хозяева то требовать будут!

Тото же.

Сейчас по православному календарю не время для веселья, но с Вами всё же весело... Шведы, наверно, здорово удивились бы, ежели б узнали про себя такое.

По-Вашему, на Пыталовский район претендуют одновременно Латвия и Эстония? Как думаете, они подерутся?

Справка для политически неграмотных: Эстония никогда не претендовала на Пыталово.

21.12.2006 -- Латвия намерена отказаться от претензий на территорию Пыталовского района Псковской области и подписать с Россией договор о границе. В Риге признали, что у Латвии просто нет другого выбора, так как для того, чтобы изменять границы, стране сначала нужно выйти из Евросоюза.
http://www.vz.ru/politics/2006/12/21/61805.html
http://www.federalpost.ru/out/issue_23519.html

Кстати, отсюда следует, что выйти из Евросоюза вполне возможно (этот вопрос в данной теме возникал немного раньше).

Справка для исторически неграмотных: Когда литовские князья присоединяли Полоцк и Витебск - балты-литовцы были язычниками. А вовсе не католиками.

История Латвии не имеет отношения к ВКЛ. У Латвии совсем другая историческая судьба: жила она под властью немцев аж пока не пришёл Пётр Первый. Да фактически и потом, до обретения независимости в 1920-м.



Справка для географически неграмотных: Пыталовский район не граничит с Белоруссией. Полоцкий район Витебской области имеет общую границу с Невельским районом Псковской области. Это довольно далеко от Латвии и никоим образом не "спорная территория".

Вы точно ли оттуда родом? В этой теме Вы много разных карт привели, а на карту своего района не глянули ни разу в жизни? Ну пусть так. Но не знать соседние районы - по меньшей мере странно.

Однако учиться никогда не поздно: если в яндексе осуществите поиск по словам "карта Витебской области", затем "карта Псковской области" - узнаете много нового.

* * *

Как-то избирательно Вам деды рассказывали о прошлом. Помнят про шляхту ВКЛ (правда, странные вещи о ней говорят) и даже про доисторических латышей. А про Ивана Грозного да про Батория - совсем ничего. Но хоть битва под Клястицами осталась в местных легендах?

* * *


Пусть они за себя ответят сами. Они вполне способны. Если захотят.

Поглядим, какая выдержка...

на Витебщину все чаще стали нападать литовские князья. С конца XII столетия северо- западные русские земли постепенно переходят в их руки, и только витебский удел, при заступничестве киевских, смоленских и черниговских князей, сохранил независимость до XIV столетия. Мужественно и стойко обороняли витебляне каждый клочок земли от натиска литовских феодалов.

Обычные дела при феодальной раздробленности. Всякий норовит "собирать земли". Такие же распри были между Москвой и Рязанью, Москвой и Тверью.


В 1320 году Ярослав умер. Витебск получила в наследство его дочь, а Ольгерд, вступив на великокняжеский литовский престол,присоединил его к Литве. Впервые после 200-летнего управления князьями русскими Витебск оказался в составе Великого княжества Литовского.

Ольгерд был наполовину русский, а сыновья его - на три четверти. В Полоцке княжил Андрей Ольгердович - тот самый, который потом командовал правым крылом в войске Дмитрия Донского на Куликовом поле. Однако, оккупант... А когда Тохтамыш пришёл на Москву - её обороной командовал другой "литовский оккупант", князь Остей.


В составе Великого княжества Литовского город пользовался полной самостоятельностью как удел великого князя. Развивались ремесла, расширились торговые связи с Псковом, Тверью, Смоленском, Москвой, увеличилось население.

Ужасная оккупация. То ли дело в составе Московского царства (когда захватил Иван Грозный, потом - когда Алексей Михайлович, ну и в Империи): никакой тебе самостоятельности, никаких заграничных связей без высочайшего позволения, никакого, понимаешь, магдебургского права... Ни к чему нам вся эта европейская псевдосвобода, призванная замаскировать угнетение...


В этот довольно длительный исторический отрезок времени наши предки - восточные славяне - сложились в единую древнерусскую народность, которая послужила основой формирования братских русского (великорусского), украинского и белорусского народов

Да. Послужила основой формирования трёх разных народов. Близких, конечно. Но, скорее, не в "этот отрезок", а чуть раньше. До вхождения в состав ВКЛ.


Русские, белорусские и украинские земли, вошедшие в состав Великого княжества Литовского, содействовали социально-экономическому и культурному возвышению Литвы... В конце XIV - начале XI столетия городу был нанесен значительный ущерб от междоусобиц Свидригайлы и Витовта. Однако это не приостановило формирование белорусской народности со свойственными ей особенностями языка, обычаев, материальной и духовной культуры.

И я Вам о том же: "белорусский язык выделился из древнерусского в 14 - 15 веках" (XI - очевидная опечатка). Но у Вас-то как рука поднялась цитировать такую ересь? "Русские, белорусские и украинские"...


Особенно пострадал Витебск как пограничный укрепленный пункт, ключевой город к Польше и Литве. Достаточно сказать,что с 1502 по 1536 год посады и предместья города выжигались через каждые 7 лет, а с 1562 по 1568 год - дважды. Но и это не сломило волю витеблян, которые все чаще и чаще смотрели на Московскую Русь как на единственного избавителя.

Сильно сказано... Московские ратники выжигали посады, и поэтому витебляне смотрели на них как на избавителей... В смысле "лучше ужасный конец, чем ужас без конца"?


С конца XVI века начинаются массовые побеги белорусов, в Московскую Русь. Побеги стали одной из форм борьбы против усиливавшегося феодально-крепостнического и национально-религиозного гнета.

Верно, Люблинская уния открыла полякам дорогу в ВКЛ лишь в конце 16-го века, и поляки стали безобразить. Однако был и обратный поток беглецов. По тем же причинам. Например, старообрядцы из Московского царства перебирались в Речь Посполитую, потому что там было им побольше свободы.


После воссоединения Украины с Россией московские войска вместе с храбрыми украинскими казаками направили силы на помощь родному им по происхождению, языку,культуре и историческому прошлому белорусскому народу, который встречал их с большим восторгом как своих долгожданных избавителей от польско-литовских феодалов.

Назовите же хоть одного литовского феодала в Белоруссии в то время, в середине 17-го века.

О том, как "украинские казаки пришли на помощь", возможно, до сих пор помнят на юге Белоруссии. "Людей жгли, рубили, гроши вымучивали, скотину угоняли" - таковы были формы помощи.

Ясное дело, освободителей встречали с восторгом. Не напомните, как долго держался в осаде Смоленск? какое событие названо "Трубецкая резня"? за что Могилёв получил свой нынешний герб? кто такие "шиши" в докладах царских воевод той войны?


Одним из первых городов, добровольно открывших ворота (1654) московскому царю, был Витебск.

Осада Витебска началась в середине августа 1654. Город взят штурмом 17-го ноября, когда у защитников кончился порох.


В составе России он пробыл 13 лет. 13 января 1667 года по Андрусовскому перемирию Витебское, Польское, Литовское и Мстиславское воеводства были возвращены Польше.

Не Польше, но Великому Княжеству Литовскому. Входившему в состав Речи Посполитой.

Автор сего панегирика забыл упомянуть, что до войны число дымов (печных труб) в Витебске было 981, а после того, как город вернулся из "состава России", дым в Витебске шёл из 56 труб. В Полоцке 1500 до войны и 102 после. Эти данные - из уже упоминавшейся книги Сагановича -- http://txt.knihi.com/sahanovic/vajna.html -- естественно, он ссылается на архивные источники. У Вас эти цифры вызывают восторг? Или другие чувства?


Сдавленный жестким национальным, политическим и экономическим гнетом, лишенный исконных связей с великой русской землей город почти не развивался, хотя и представлял собой значительный торгово-ремесленный центр.

До той войны - представлял. А после, начиная восстанавливаться с полусотни населённых дворов, он, видимо, не очень скоро снова стал что-то собою представлять.


Договором 1772 года было решено: присоединить к России древнейшее достояние ее - земли между Днепром,Западной Двиной и Дручем.

Автор-то, похоже, не совсем местный... Во всяком случае, белорусскую землю он не любит и не знает. Это с самого начала чувствовалось, а вот и явное подтверждение:

Название реки Друць по-русски звучит "Друть" (женского рода).

http://www.gelios-c.ru/wiki/Друть_(река)
http://bse.ewreka.ru/i20064/

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z ... ap15.shtml (500 kb) -- на карте ясно видна граница раздела Речи Посполитой по Друти.

Хороший показатель "достоверности" всего пафосного сочинения. Если хотите, могу даже рассказать, откуда вылез этот "друч". Мне стало интересно, и предпринял небольшое расследование. Но не хочу утомлять - и без того получается длинно :)

Река входит в "первую десятку" Белоруссии. Не знать её - однако, симптом... Юрий Дмитриевич, Вам она тоже неизвестна? Или Вы просто не читаете то, что копируете на форум?

Сказать-то Вы сказали... Но присланные из России чиновники, офицеры, да и приезжающие купцы отличались от "тутэйшего" народа весьма существенно. По языку, по обычаям.



А Екатерина-то Великая не знала... И писала сыну Павлу "выехала я из Опочки и на восемнадцатой версте въехала в Белоруссию..." Жаль, Вас не случилось рядом, чтобы пояснить Императрице, что нет такого слова.

Значит, слова не было, вот дальновидный Государь, внук Екатерины, его и запретил, на будущее - чтоб не появилось как-нибудь. Но злохитрые масоны из Тевтонского Ордена всё-таки сумели оболванить безответственную интеллигенцию...

А Вы-то что ж идёте у них на поводу - используете сепаратистские названия? "Я потомственный чистокровный беларус", "национальность у меня не отнимут, у мяне iншай няма" (!!!)... Сепаратизм вопиющий. Ведь не бывает "чистокровных суздальцев" или "чистокровных рязанцев". Неужели Вы тоже олиго...?

И всё-таки что означают Ваши слова "отображение исконной Руси"?



Blessed be, кто ж Вас "третирует"? Это вот Вы меня всякими словами обзываете. А я Вам желаю здоровья на многая лета, без Вас жизнь была бы грустнее :)



И кто ж кого здесь третирует? И к чему опять этот оголтелый сепаратизм? Какие "этнические белорусы", если само это слово, по-Вашему - сепаратистское название? Если "есть Русь Белая, есть Владимирская, и всё это едина Русь" - так что ж, живут там "этнические белорусы" и "этнические владимирцы" что ли? Какая такая "ваша страна Беларусь" - это по-Вашему таки отдельная страна? А если не отдельная, тогда у нас с Вами, русских людей, права на неё одинаковые.

Республика Беларусь - страна самостоятельная насчёт принятия законов. Непонятны Ваши слова "как только станет самостоятельной..."

http://www.nobility.by/zbs/bel/statute.shtml -- Устав Объединения Белорусской Шляхты.

"... Цели и задачи: объединение лиц шляхетского звания на основе общих интересов; изучение, сохранение, возрождение и развитие белорусской национальной духовной и материальной культуры; научная разработка проблем генеалогии, геральдики и истории шляхетского сословия Беларуси, пропаганда и распространение исторических знаний..."

И всё в таком духе. Где Вы обнаружили у них стремление к "возврату земель"? Да ещё "юридически доказанное"?

Никакой оппозиционности в их уставе вообще нет. Если не считать "оппозиционным" сбережение и распространение национальных традиций.

Странные у Вас представления о жизни. Портал новостей у Вас "главный опповский сайт", а культурно-исторический клуб - похоже, "самая злокозненная оппозиционная сила".

* * *


На каких, например? Если это гербы выходцев из ВКЛ (Радзивилл, Сапега...), то ничего удивительного.



Кому ссылки даю? Привожу их в третий раз:

http://www.nn.by/index.php?c=ar&i=4965
http://ww.charter97.org/g/allpics/20060321-utro/04.jpg
http://ww.charter97.org/g/allpics/20060 ... her/04.jpg
http://ww.charter97.org/g/allpics/20060 ... her/15.jpg
http://ww.charter97.org/g/allpics/20060325_dw/25.jpg

На фотографиях видно, что такого народа немало. Уж никак не "2-3%". Это не "польская диаспора". А вот сторонников "вхождения в состав России", "белорусов, считающих своим гербом двуглавого орла" - не видать совсем. Кстати, двуглавый орёл - ни разу не религиозный символ. Чисто имперский византийский.

Но Вы могли бы заметить, что никогда не выступаю "от имени народа", как это делаете Вы: "нам не нужно", "мы хотим"...



Географическая новость для Вас: Малороссия - не то же самое, что Белоруссия. На Украине ситуация другая. Известны малороссийские сторонники Российской Империи, известны их дела. В этой теме на них и ссылки мною даны. Как раз для сравнения: в Белоруссии ничего подобного нет.

Где Вы достаёте такую хорошую траву?
Вы, как всегда, очень любезны. И сказано сильно. Но не в тему. Зарабатываю, как все добрые люди - есть работа, есть зарплата. Так же живут знакомые мне участники белорусских организаций. Белорусская власть воспринимает их именно как оппозицию, опасную для существования этой власти. Насколько можно судить по мерам, принимаемым властью.



Я-то живу, как сказано выше, на одну зарплату. А на какую деятельность, по-Вашему, нужны миллионы?

Из каких источников получают средства Союз Русского Народа, Чёрная Сотня, Союз Православных Хоругвеносцев? Широкая сеть частного бизнеса? Они что-то производят или торгуют? Насколько знаю - нет.

Просто их дела, видимо, не требуют больших расходов. Точно так же и в Белоруссии. Есть добровольные пожертвования. Чёрная Сотня продаёт свой журнал. А в Белоруссии есть "Наша Нiва" - еженедельная газета с немалым числом подписчиков.



А мне откуда знать? Да и Вы с чего взяли про какие-то "миллионы"?

И всё-таки кто из нынешней бел.оппозиции "ополяченный и пролитовский"? По-моему, никто. А Вы просто выдумали.

Валерий Выведете абсолютно никчемный разговор. И если вы еще не заметили, то в полном одиночестве на этом форуме.

Сторонники ВКЛ конечно могут беспрепядственно распространять свои идеи в сети, среди мало чего знающей молодежи (да да и така у нас есть!!!), и.т.п.

Я заметил, что к вашему большому неудовольствию, не пойму только почему, ведь вы же как бы "русский", существует большая часть Бела/орусов, которые не хотели и не хотят прерывать своих духовных, исторических, да и родственных связей с Русским народом, частью которого они являются. Более того обвинять их в том, что они совки было бы смешно, ибо я например в "совке" прожил ну максимум лет 5-6. Я всегда знал и знаю, что я белорус, и что Русский -- это мой кровный брат.

Для меня в данной ситуации не понятен сам корень Вашей "проблемы". Зачем Вам, якобы "Русскому человеку" (слава Богу если вы и на самом деле Русский), доказывать мне, другому Русскому, что я на самом деле Литвин, а не Русский. Что вы пытаетесь мне доказать приводя бесчисленные ссылки на какие-то сомнительные гаффкалки?

Что я якобы руссифицирован и мне нужно срочно забыть Русский язык? Что я не по праву лезу в "Русский Дом" потому что наполовину поляк? Что у меня своё место, в будке? Мне такого мои родители и родственники, и более того Батюшки в церкви, еще не сообщали. Совсем наоборот! И Вы первый в этом списке. А самое главное, зачем Вам это нужно?

Вы хотите выиграть наш спор, вам завидно, что я проживаю заграницей и не поддерживаю оппозицию в родной стране? Вы посредством отрицания втягиваете меня в Русский народ? Каковы причины?

Кстати завидовать я вам не советую, вы ничего о реалиях жизни Русских людей заграницей похоже не знаете.

Насчет шляхты, никакая более или менее умная организация не будет открыто писать на своих сайтах что преследует своей целью возвращение национализированной собственности. Это было бы крайне глупо при нынешнем раскладе власти. Однако, как я уже писал выше, прецеденты такой передачи собственности наследникам уже есть и их не мало, их целая куча.

Они стали происходить сразу после того, как Прибалтийские страны вышли из "Российской орбиты". Глупо было бы предполагать, что Александр Григориевич, сам примет такой закон сегодня. Достаточно посмотреть переписку на некоторых "нобилитетных" форумах, что-бы понять, что многие из "дворянства" именно такую цель и преследуют, ожидая смены законодательства на всем пост-советском пространстве. Почитайте только одни статьи об подоплеках исков Российского Императорского Дома к репрессировавших их властям и почему именно (по каким материальным соображениям) суды в России отказываются признать расстрелянную семью репрессированной.

Ваши комментарии к статье по истории Витебска: А что вы на самом деле знаете о Витебске? Вы его хоть раз посетили, что-бы рассуждать о его истории? Или это все по каким-то ссылкам в сети? Может Вам стоит купить туда билет и послушать наконец на каком языке говорят его жители? Я понимаю, что можно рассуждать о Беларуси отучившись в какой-то Минской школе. Как насчет того, что-бы просто поездить по ней и снять "Литвинкие очки" с своих глаз. В них явно не то преломление света. Судя повсему, Беларусь не любите именно Вы, а не автор очерка, иначе вы не восхваляли бы ее оккупантов.



Я наверное раз десять вам объяснил мое видение Беларуского народа, которое до вас никак не может дойти. Я конечно проверить не могу, но возможно это происходит потому, что ваше виски, которое вы пъете сидя у монитора, не того качества.

Иначе мне не приходилось бы вам объяснять одно и то же опять, и опять, и еще раз. Возможно вам нужно пересмотреть нашу переписку еще раз.

Насчет "миллионов для демократии": они нужны на многое что: хостинг за рубежами РБ (дорогостоящий), жительство в Голландии, Германии и Бельгии (да да и там "оппозиционеров" тьма), оплата адвокатам, мобильные звонки, снятие офисов "оппозиционных партий", перчатная продукция, оплата коммунальных услуг при увольнении или понижении в должности, Русский бензин, Американские джинсы, Японские цифровые камеры, жратву и алкогольные напитки по праздникам, банкеты, путешествие по стране и Европе, костюмы, услуги местных и зарубежных ресторанов, прачечной и химчистки, снятие помещений для собраний единомышленников в Беларуси и за ее пределами (все ради гордого значка ВКЛ!!!). Это довольно трудно делать без поддержки "тоталитарного" государства и не ахти-каком количестве членов "партии".

Если помножить сумму расходов каждого из "деятелей" на продолжительсность деятельности именно такая сумма и получится. Несколько сот миллионов долларов от конгресса США, сюда также включены расходы на содержание "истинно беларуской" радиостанции в Германии.

Неужели Валерий считать не умеет?

Если считаете, что разговор никчемный - можно его прекратить. Уже и так видно, что ежели человек заявляет "белорусы - выдуманная нация, искусственный язык", значит, такой человек не знает Белоруссию. Даже если у него пятнадцать поколений тамошних предков, такому человеку не колет глаз фраза "между Днепром и Дручем". И даже с чем граничит его родной район - не знает такой человек. Но, конечно, не забывает время от времени раздавать советы "подучить географию" :)



"Часть" - пожалуйста. "Все белорусы" - неправда. Разрывать связи не хочет, наверно, почти никто. Но считают себя "частью русского народа" далеко не все. "Связи" и "часть" - это ведь не одно и то же.



Даже слова такого не знаю, не то что ссылки приводить на... это Ваше, как его...

Ссылки на полезные материалы даю по ходу разговора, для иллюстрации возникающих тем. Заявит какой-нибудь ретивый имперец "ваша т.н. оппозиция - жалкая кучка", так вот фотографии, убедитесь, что не кучка. Выскажется великий знаток истории, что будто "Тевтонский орден оккупировал и крестил Литву" - получит ссылку на соответствующие исторические материалы. Это ж естественно.

Лично про Вас ничего не доказываю, Вам снова показалось. Чувствуете Вы себя русским - на то воля Ваша.



Вижу, что в их уставе-программе нет такой цели. Если Вас смущает, что на каких-то форумах кто-то пишет что-то эдакое, - Вы можете преследовать противоположную цель. Организуйте партию, или вступите в какую-нибудь существующую организацию. В чём трудности?

Всего лишь обращаю Ваше внимание на то, что "шляхта" - далеко не основная "оранжевая" сила. Похоже, что это скорее клуб по интересам. Реальные события творятся совсем другими людьми и организациями.



Всё же думаю, что штаны, фотоаппараты, телефоны и еду люди приобретают из собственных средств. Как Вы и я. По Европе Вы, наверно, тоже путешествуете и обходитесь без "миллионов от дяди Сэма".

Аренда помещений и выпуск печатных материалов - это действительно требует денежек. Но тут может быть вполне достаточно членских взносов и доходов от тех же газет. Например, Союз Православных Хоругвеносцев в Москве хранит свои пятиметровые хоругви отнюдь не на окраине, насколько мне известно. А московская аренда подороже минской.

Не утверждаю, что белорусские организации ничего не получают от Европы. У меня об этом просто нет сколь-нибудь достоверной информации. Как и об источниках доходов Союза Русского Народа, например. Похоже, что у Вас тоже нет. "Сумму расходов каждого из "деятелей" Вы вряд ли подсчитывали.

Вы зачем выложили сюда ту статью? Чтобы в чём-то убедить? Так вот, неубедительно получилось. О том и комментарии. Что знаю - то и написал. Ясное дело, из книг и сетевых материалов. По существу той статьи - есть возражения?

А Вы совсем ничего не знаете о тех местах, где не бывали? При обсуждении, как орденские немцы крестили Латвию и Эстонию - Вы основывались на личных впечатлениях что ли?



На "трасянке" они говорят. Утончённые интеллигенты - практически на чистом русском. Будете Вы ещё про Витебск мне рассказывать... Что ж, расскажите, где там 31-я школа, и какая речка шире-глубже - Витьба или Лучёса :)



Когда Ольгерд присоединил Витебск - так, что "город сохранял самостоятельность", это, значит, оккупация. А когда пришли московские братья-освободители и мало что не с землёй сравняли города - "белорусы встречали с восторгом"... Вы в это верите?



К сожалению, уж очень запутанные эти десять объяснений.

"Особый этнос и составная часть русского народа", "большинство белорусов осознают себя частью русского суперэтноса", "львиная доля белорусов пользуется русским или говорит на трасянке, если так уж хочется быть белорусом", "сейчас никто не запрещает белорусам говорить по-белорусски", "это не мой язык, а результат польской оккупации, религиозного и этнического геноцида белорусов", "мы фактически один народ, хотя с разными языками и культурами", "обычаи у нас одни, и язык тоже один"...

Всё это высказано Вами в данной теме. Ну и что тут можно понять?

Значит, всё-таки вцелом победа Лукашенко была достаточно весомой? Я не понаслышке знаю, как проводятся выборы - сам много раз был участником избирательных комиссий. И скажу, что превратить 50% в 80% нельзя без того, чтобы выборы не стали профанацией, как в Средней Азии.



Значит, дело не в личности Лукашенко, а исключительно в наиболее условиях для таких операций. Причём операции по удалению совершенно незаконного лагеря, который в Москве и не простоял бы и полчаса.

Нет, не иной. "Иным" его хотят представить те, кто хочет разрушения России.


Тогда какого рожна защищаете сепаратистов?


Я думаю, что шведы с норвежцами без нас разберутся в данном вопросе.



Вот опять "скорее всего". Я приводил данные, что летто-литовские племена не относятся к славянам. Приводил неславянские имена литовских правителей. Приводил данные, что коренная территория ВКЛ совпадает с нынешней литовской территорией. Спрашивал, когда западные русичи вдруг назвали себя литовцами - ответа не получил. Спрашивал, откуда дикие цифры якобы истреблённого в 16 веке населения Белой Руси - это-то при Алексее Михайловиче Тишайшем. Спрашивал, каким образом нынешние литовцы "украли" чужое самоназвание. Спрашивал, почему "белорусское возрождение" началось с кучки интеллигентов - а как же народ?
Наконец, в 1569 году свершилась Люблинская уния, по решению которой Западная и Южная Русь оказались в Речи Посполитой. Может, Валерий имеет в виду это действительно славянское государство?