Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Пт май 23, 2025 4:26 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 351 ]  На страницу Пред.  1 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Ср май 11, 2011 1:34 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
А как Вы понимаете слово "Лицо" в отношении Лиц Божественных ?
Но к тому же, Вы как всегда не читали приведенный мной текст, а искали подтверждений своей точке зрения. Ну что же, придется потратить время и подобрать из этого же текста те слова, котрые в Ваши понятия не укладываются.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср май 11, 2011 1:41 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Самарин и. В. писал(а):
1. Да, учение о Трех Лицах (Ипостасях) во Едином Существе я у многих святых Отцов встречал, а вот о Трех Личностях во Едином Существе – что-то не припомню ни у кого…И здесь, кстати, в приведенной Вами ссылке ничего нет об этом. Всё только «Лица»! Где ж о «Личностях»?
2. Опять же слово «Ипостась» везде здесь, обратите внимание, пишется с прописной буквы, что сразу же придает ему как бы жесткую привязанность к богословскому пониманию термина, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Вы же употребили его как обыкновенное слово из греческой грамматики.

Однакоже, вот там же.
http://mystudies.narod.ru/library/s/sagarda/basil.html
Цитата:
Имена бывают двух родов, рассуждает святой Василий, одни обозначают общую природу, например, человек; другие имеют значение частное, под которым разумеемся не общность природы, но очертание какого-либо предмета по отличительному его признаку, например, Павел и Тимофей. Следовательно, существует совокупность общих признаков (το κοινόν) в индивидуумах того же вида, которыми все они обладают в равной степени, почему все они обозначаются одним названием, причем ни один не выделяется в частности; в отношении к сущности Павел, и Силуан, и Тимофей одно и то же, так как никто не усмотрит в Павле иной сущности, чем в Силуане или Тимофее, и потому объекты, подведенные под одно понятие сущности, единосущны между собой. Слово «человек» неопределенностью своего значения вызывает в уме какую-то обширную мысль, так что хотя из такого наименования и видна природа предмета, но им еще не обозначается действительно существующий и имеющий свое отличительное имя реальный объект. Но если к сущности (οὑσία) присоединить характерные индивидуальные особенности, то получится ипостась: ипостась, говорит святитель Василий, есть такое понятие, которое видимыми отличительными свойствами изображает и очерчивает в каком-нибудь предмете общее и неопределенное. Таким образом, ипостась — определенный индивидуум, существующий отдельно (καθ᾽ἕκαστον), который заключает в себе и обладает οὑσία, но противополагается ей как частное общему: «Сущность и ипостась, — пишет святитель Василий, — имеют между собой такое же различие, какое есть между общим и отдельно взятым, например, между живым существом и некоторым человеком» (Письмо 236): «сущность к ипостаси имеет такое же отношение, как общее к частному» (Письмо 214).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср май 11, 2011 2:03 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт авг 11, 2009 1:43 pm
Сообщения: 1112
И где здесь, в данном тексте слово "Личность"?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср май 11, 2011 2:07 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Здесь ипостась с маленькой буквы и применительно к человеку. И сказано, что оно означает именно конкретного индивидуального человека, что и означает по-русски личность.
Но и на предыдущий вопрос не ответили. Как иначе понимать Лицо в отношении Лиц Троицы, как не Личность ?
Тем более, что западные богословы и сейчас и до ракола говорят и говорили "Персона", с чем никогда греческие богословы не спорили.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср май 11, 2011 3:10 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Вот к тому, что и Патриархия и современные богословы согласны, что Лица Троицы не иначе следует понимать как Личности.
http://www.mospat.ru/archive/vera-i-zhizn/slovo/30744
Цитата:
В отличие от Ветхого Завета, Новый Завет говорит о Боге как о едином существе в трех Лицах — об Отце, Сыне и Святом Духе. Бог есть единство трех Лиц, имеющих одну и ту же Божественную природу, которая во всей полноте принадлежит каждому из трех Лиц, так что они являют собою не трех Богов, но одного, единого Бога. И вместе с тем в Нем присутствуют три Божественные Личности, три Лица, три Ипостаси. Это сочетание единства и множественности остается для человеческого воображения непознаваемой тайной.

http://www.pravklin.ru/publ/izbrannye_v ... /8-1-0-677
Цитата:
Итак, мы знаем, что Бог Триедин: в Боге Три Лица, Три Личности (Ипостаси) и одна сущность, Каждая из Ипостасей является Богом, но Они суть не три Бога, а Единый Бог. По учению Православной Церкви, между "сущностью" и "ипостасью" имеется та же разница, как между общим и частным1. Чем отличаются Лица Пресвятой Троицы? Ипостасными свойствами. Ипостасное свойство Отца - нерожденность (Ин. 5:26), Сына - предвечное рождение (Ин. 1:18), Святого Духа - исхождение от Отца (Ин. 15:26). Рационально постигнуть во всей полноте внутритроичную жизнь мы не можем.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт май 12, 2011 1:02 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт авг 11, 2009 1:43 pm
Сообщения: 1112
Алексий писал(а):
Но и на предыдущий вопрос не ответили. Как иначе понимать Лицо в отношении Лиц Троицы, как не Личность ?

Алексий, родной, я уже говорил Вам, что являюсь православным и, следовательно, Бога – Троицу во Единице – поклоняемого исповедую так же, как, надеюсь, и Вы, т. е. как учит этому святая наша Церковь; в этом смысле мы с Вами, что называется, «одной крови» (почему и считаю Вас родным). В связи с чем прошу не затруднять себя стараниями назидать мое недостоинство основами святоотеческой веры, которую я вполне разделяю и приемлю,- отчего и Ваша душа будет покойна да и мне меньше хлопот с чтением пространных «просветительских» цитаций, приводимых Вами.

К термину же «личность», в отличие от «лица», при переводе греческого слова «ипостась», я придрался, если хотите, не случайно, ибо в русском языке за «личностью» твердо усвоилось значение, прежде всего, «самостоятельного, отдельного существа» (В. И. Даль). Таким образом, если «Ипостась», применительно к богословию о Святей Троице, перевести как «Личность» - чего, кстати, Василий Великий (да и никто, кажется, из Отцов) всё-таки не сделал, несмотря на близкие к тому его аналогии с «ипостасью» человека!- то можно дать этим повод к еретическим мыслям о трех отдельных существах в Боге, что Церковь напрочь, как Вы знаете, отвергала, утверждая Едино Существо в Трех Лицах.

Иначе говоря, «Лицо» и «Личность», хотя и однокорневые слова, и, как таковые, естественно близки друг к другу, однако несколько всё же различаются своими смысловыми оттенками; причем «Лицо», согласитесь, гораздо менее уязвимо в богословском употреблении, нежели «Личность».
Впрочем, как видим, из приведенных Вами последних цитат, некоторые современные богословы из Патриархии, похоже, действительно не видят никакой разницы между этими словами. Что на это сказать? Вообще-то я просил цитат, если есть, на этот счет из святых Отцов, а не современных богословов. Ну да ладно, это даже не столько удручает, сколько окрыляет,- стало быть, есть вероятность, что у Отцов-то уж в данном вопросе все точно, не придерешься.
Или опять не так? Тогда давайте святых Отцов с прямыми указаниями на «Личности» в Троице…


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт май 12, 2011 6:04 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
1. Еще раз убедительно (и нижайше) прошу пояснить, как же Вы понимаете слово "Лицо" в отношении Лиц Пресвятой Троицы.
2. Вот у человека есть лицо (часть тела), прямой смысл этого слова именно такой. Но человек еще и личность, и можно применить слово лицо именно в смысле личности.
3. Личность и существо вообще говоря означают разное. Другое дело, что конкретный человек как одно существо имеет одну и личность, не так в Боге: едино Существо и Три Личности (Лица, Ипостаси).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт май 13, 2011 1:18 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт авг 11, 2009 1:43 pm
Сообщения: 1112
1. Если в двух словах, то где-то так: Отец, Сын и Дух Святой – будучи единосущны, тем не менее, имеют некоторые личные, т. е. каждому из Них лишь присущие свойства, например: Отец рождает, Сын рождается, Дух Святый исходит и т. д. (догматические подробности здесь я умышленно опускаю, дабы не затруднять и не удлинять речь). Вот эти-то собственные свойства – Отца, как рождающего, Сына, как рождающегося, и Духа, как исходящего!- являющиеся как бы «передней частью головы» Каждого, коротко говоря, и принято называть Лицами Святой Троицы.
2. Надеюсь, Вы не станете придираться к термину «передней части головы», употребленному мной выше, поскольку в прямом смысле именно так истолковывают слово «лицо» признанные знатоки русского языка – Даль, Ожегов, Черных и др. http://www.dict.t-mm.ru/dal/l/listc.html
http://www.ozhegov.org/words/14698.shtml
http://chernykh-etym.narod.ru/t1/p486.htm
Хотя, не спорю, «лицо» употребляется и в иных значениях, в том числе и в «смысле личности», но применительно к богословию первый смысл мне кажется все же предпочтительней; второй можно применять, разве что, с оговорками (чтобы не дать повода к еретическим взглядам о существенной раздельности Лиц)...
3. Видите ли, вся беда нашей с Вами частой несговорчивости, на мой взгляд, заключается не в том, что мы всё понимаем по-разному, а в том, что мы, взявшись доказывать друг другу очевидные (а порой и не совсем очевидные) вещи, не договорились о терминах. Вот и нарываемся порой на то, что для одного «акварель» - «водяные краски», а для другого – «гулящая девка», и наоборот.

Кстати, и у М. Фасмера http://vasmer.narod.ru/p234.htm нашел ещё перевод слова «ипостась» - как «существо, сущность». А затем уже «лицо» (о «личности» же вообще ничего). А уж этот Фасмер, кажется, в «греческом зале» был докой…

Спасибо, что научили делать электронные ссылки. :D


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср май 18, 2011 3:40 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 20, 2010 12:37 pm
Сообщения: 3004
Откуда: Кубань
Вероисповедание: православный
Вообще, обалдеть.
Еретики! Е-мае! Как может быть национальность у ГОСПОДА! Как может быть национальность у Отца на Небесах? Вы че? Совсем рехнулись? А Сын Его Христос - это Одно Целое у Православный со Святым духом!
Блин! Всех философов и фарисеев - "к стенке". :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср май 18, 2011 6:34 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Ну Дмитрий, конечно, круто и резко, а я вот спокойно доказал, что поскольку национальность человека есть свойство его личности (лица), а не свойство человеческой природы, то у Сына Божия и после воплощения нет национальности.
Бог воплотился, а не человек стал Богом.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт июн 09, 2011 9:20 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн дек 15, 2008 3:00 am
Сообщения: 546
Откуда: Третий Рим
Вероисповедание: православное
"Вот Иисус Христос - он сын "еврейки Марии"и Бога."
Поэтому Он-"Богочеловек".
"Бог воплотился, а не человек стал Богом."
Да,"Богочеловек", а не "Человекобог".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт июн 10, 2011 1:45 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2011 3:20 pm
Сообщения: 60
Вероисповедание: неверующий
Цензура. А.Р.

Иисус Христос - Бог. Прошу этого не забывать.


Предупреждение.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб июн 11, 2011 12:37 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2011 3:20 pm
Сообщения: 60
Вероисповедание: неверующий
Денис Медников писал(а):
Цензура. А.Р.
Иисус Христос - Бог. Прошу этого не забывать.

Предупреждение.


Предупреждение, это конечно красиво, только я не услышал ответа на цитаты из Евангелия, про кого говорит и к кому обращается Христос. Ведь в православии нет единого мнения, Христос - это Бог или Сын Божий.

И Я знаю, что заповедь Его есть жизнь вечная. Итак, что Я говорю, говорю, как сказал Мне Отец. Ибо Я говорил не от Себя; но пославший Меня Отец, Он дал Мне заповедь, что сказать и что говорить. Ин 14:10
После сих слов Иисус возвел очи Свои на небо и сказал: Отче! пришел час, прославь Сына Твоего, да и Сын Твой прославит Тебя, Ин 12:23
Я прославил Тебя на земле, совершил дело, которое Ты поручил Мне исполнить.
Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа. Ин 6:29; 1Ин 3:23

Итак Иисус сказал им: когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я и что ничего не делаю от Себя, но как научил Меня Отец Мой, так и говорю. Ин 7:16, 12:32


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб июн 11, 2011 12:47 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Надо ли проводить катехизаторские беседы с таким богохульником.
Он не спрашивает, а утверждает. Утверждает же на основании своих неведомо откуда взятых толкований, искренне считая себя глашатаем истины.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб июн 11, 2011 1:30 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 14, 2011 3:20 pm
Сообщения: 60
Вероисповедание: неверующий
Не надо разбрасываться словами, типа богохульник, а то можно будет подумать, что под религиозно-духовной ширмой находится агрессивный клерикал. И если я честно написал, что я неверующий, это ещё не значит, что я матёрый атеист, может по отношению к религии я нахожусь в раздумье и ищу ответы на интересующие меня проблемы.
Насчёт "своих неведомо откуда взятых толкований", это не мои толкования, а толкования евангелиста Иоанна, или со зрением у вас проблемы.
И я не утверждаю, не надо передёргивать, а спрашиваю, исходя из прочитанной религиозной литературы.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 351 ]  На страницу Пред.  1 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 248


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }