Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Пн июл 21, 2025 1:59 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 873 ]  На страницу Пред.  1 ... 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52 ... 59  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вс сен 04, 2011 6:14 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:00 am
Сообщения: 3802
Откуда: Российская Империя от Приднестровья до Южных Курил
Вероисповедание: Православный
Валерий Волгин писал(а):
1. Русь и Орда это разные цивилизации. Более различные, чем норманны и франки. Однако они довольно долго "совмещались" в одном государстве (речь о "залесской" части Руси, конечно). Так или иначе, много или мало, но влияя друг на друга.

2. Тверь к моменту своего "сокрушения" уже была ослаблена — так, что уже не являлась равным соперником Москве. Ослаблена при существенном татарском участии.

1. Русские княжества (в том числе и московское) и Орда никогда не "совмещались в одном государстве". Русь хотя и попала в зависимость от монгол, но при этом сохранила свою государственность, а непосредственно в состав Орды входили только несколько районов на границе со степью:
http://annals.xlegio.ru/volga/egorov/02.htm

2. К началу 70-х годов 14в. Тверское княжество восстановило свои силы и вновь вступило в борьбу с Москвой:

Период спокойствия (“Тишина”) при Калите не только дала возможность усилиться Москве, но и Нижнему Новгороду и Рязани, и “отойти” от погрома 1327 года Тверскому княжеству. Период Симеона и Ивана еще больше способствовал усилению самостоятельности большинства русских земель. Т.о. время между 1328 и 1359 гг. - это не только время усиления Москвы, но и других княжеств: в мирное время значительно усилилось Суздальско-нижегородское княжество, постепенно восстановились и укрепились княжества Тверское и Рязанское.
http://www.hist.msu.ru/Calendar/1999/Ap ... /Shulz.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср сен 07, 2011 1:42 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:00 am
Сообщения: 3802
Откуда: Российская Империя от Приднестровья до Южных Курил
Вероисповедание: Православный
Алексей Пушкарёв писал(а):
Конец ему (татаро-монгольскому игу)положило стояние на реке Угре в 1480 году

И всё-таки намного больше оснований считать годом окончательного свержения ига 1472-й г.

См. Горский А. Москва и Орда. Глава девятая Обретение суверенитета: Иван Васильевич (1462—1505)
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Hi ... rsk/09.php


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб сен 10, 2011 10:12 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 21, 2010 1:46 pm
Сообщения: 3806
Митрофан Крушеван писал(а):
1. "Чаще "толерантно", к сожалению".
Вот-вот. Что-то не так с вашей демократией.

2. Зависели, но, пожалуй в меньшей степени, чем зависели большевики от своих иностранных спонсоров в период борьбы за власть и в первое время становления своей власти.

3. "В начальный период гражданской войны красные получили помощь от немцев".
Что и требовалось доказать. Как я и говорил, "по крайней мере в начале гражданской".

4. Практикой советской власти была продразверстка и хлебная монополия. Полагаете эти мероприятия тоже вызывали восторг у крестьян?

А вы знаете сколько из Красной армии дезертировало красноармейцев? По официальным советским данным за один 1919 год - 1 761 104 человека. (См.: С. Оликов. Дезертирство в Красной Армии и борьба с ним. 1926, стр. 30-31). По оценке иностранных исследователей количество дезертиров за период между июнем 1919-го и июнем 1920-го оценивается в 2,6 млн. человек. Во второй половине 1919-го из рядов Красной Армии дезертировало каждый месяц больше солдат, чем служило во всей Добровольческой армии. Вот так.

1. Демократия не моя. Да, европейские демократии излишне (на мой взгляд) увлеклись "правами человека".

2, 3. И красные, и белые зависели в той или иной степени от иностранных... "союзников" или "спонсоров", называйте как хотите. Причём во время войны белые зависели, пожалуй, больше, чем красные.

4. Полагаю, продразвёрстка не вызывала восторга. Как только стало возможно, большевики от неё и отказались. Товарищ Ленин всё-таки был гений (это не значит "хороший человек" -- уточняю для тех, кто уже злобствует).

Какова же была численность Красной Армии, если только дезертиров из неё было больше, чем все белые Вооружённые Силы Юга России (если я правильно понял)?

А вообще тема гражданской войны здесь возникла из простого моего заявления "национальность не определяется политическими взглядами". Гражданская война между русскими людьми была лишь примером к этому утверждению.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб сен 10, 2011 10:20 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 21, 2010 1:46 pm
Сообщения: 3806
Сергей Русский писал(а):
1. Русские княжества (в том числе и московское) и Орда никогда не "совмещались в одном государстве". Русь хотя и попала в зависимость от монгол, но при этом сохранила свою государственность, а непосредственно в состав Орды входили только несколько районов на границе со степью:
http://annals.xlegio.ru/volga/egorov/02.htm

2. К началу 70-х годов 14в. Тверское княжество восстановило свои силы и вновь вступило в борьбу с Москвой:

Период спокойствия (“Тишина”) при Калите не только дала возможность усилиться Москве, но и Нижнему Новгороду и Рязани, и “отойти” от погрома 1327 года Тверскому княжеству. Период Симеона и Ивана еще больше способствовал усилению самостоятельности большинства русских земель. Т.о. время между 1328 и 1359 гг. - это не только время усиления Москвы, но и других княжеств: в мирное время значительно усилилось Суздальско-нижегородское княжество, постепенно восстановились и укрепились княжества Тверское и Рязанское.
http://www.hist.msu.ru/Calendar/1999/Ap ... /Shulz.htm

1. Да, на картах Орды земли Залесской Руси рисуют немного другим цветом обычно :)

2. Вы утверждаете, что при Калите Тверь снова стала равным соперником Москве?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб сен 10, 2011 10:22 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт окт 30, 2007 3:00 am
Сообщения: 14831
Валерий Волгин писал(а):
Какова же была численность Красной Армии, если только дезертиров из неё было больше, чем все белые Вооружённые Силы Юга России?

Зачем вы задаете вопросы ответы на которые знаете?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб сен 10, 2011 10:24 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 21, 2010 1:46 pm
Сообщения: 3806
И что, всех их загнали туда насильно? или обманом, который успешно продолжался всю войну?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб сен 10, 2011 10:25 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт окт 30, 2007 3:00 am
Сообщения: 14831
Валерий Волгин писал(а):
И что, всех их загнали туда насильно? или обманом, который успешно продолжался всю войну?

Зачем вы задаете вопросы ответы на которые вам известны?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб сен 10, 2011 10:28 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 21, 2010 1:46 pm
Сообщения: 3806
Мне известно, что в Красную Армию мужик пошёл за землю воевать, против возвращения помещиков. И землю мужик получил.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб сен 10, 2011 10:33 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт окт 30, 2007 3:00 am
Сообщения: 14831
Валерий Волгин писал(а):
Мне известно, что в Красную Армию мужик пошёл за землю воевать, против возвращения помещиков. И землю мужик получил.


А мне известно, что всю продукцию с полученной земли мужик должен был отдавать новой власти. И что за 1919 год из РККА дезертировало 1,7 млн. человек, что составляет больше половины ее численности в конце этого года.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб сен 10, 2011 10:35 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 21, 2010 1:46 pm
Сообщения: 3806
Каким же образом красные победили?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб сен 10, 2011 10:37 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт окт 30, 2007 3:00 am
Сообщения: 14831
Валерий Волгин писал(а):
Каким же образом красные победили?

Да, давайте возопим к небу - КАКИМ ЖЕ ОБРАЗОМ КРАСНЫЕ ПОБЕДИЛИ??????? Мы же дети неразумные, слабоумные не понимаем ничего.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб сен 10, 2011 10:46 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 21, 2010 1:46 pm
Сообщения: 3806
Вопить не будем. Отметим, что красные белых одолели, и прежде всего числом. "Интернационалисты" на красной стороне были, но не более 10% от общего числа. На стороне белых также были войска нескольких государств.

Также заметим, что среди красных было немало людей убеждённых, а не только "загнанных обманом или насилием". И это были русские люди.

То есть, политические взгляды не определяют национальность человека. Я, собственно, об этом вообще-то.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб сен 10, 2011 10:54 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт окт 30, 2007 3:00 am
Сообщения: 14831
Валерий Волгин писал(а):
Вопить не будем. Отметим, что красные белых одолели, и прежде всего числом. "Интернационалисты" на красной стороне были, но не более 10% от общего числа. На стороне белых также были войска нескольких государств.
Также заметим, что среди красных было немало людей убеждённых, а не только "загнанных обманом или насилием". И это были русские люди.


Предоставьте пожалуйста, данные об "убежденных людях". Сколько их было в РККА, каково было их влияние.

Красные победили потому что:
1.Имели поддержку иностранного капитала (она же "мировая закулиса")
2 Имели дело с народом, который легко обмануть
3.Действовали предельно жестко, не страшась применять жесточайший террор.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб сен 10, 2011 11:02 pm 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 45661
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Валерий Волгин писал(а):
1. Именно так. У них и вера была разная, у знати и у народа. Народ, собственно, сохранил "архаичный" язык, но тоже испытавший польское влияние.

2. Как же быстро Вы всё забываете :) Ну не была та война "русско-литовской". Самостоятельно вспомните, кто там командовал "русской" стороной, или напоминать надо? А про Ямунта уж совсем недавно мы беседовали: он -- родоначальник династии русских князей :) Да и Скиргайло стал Иваном (причём это полочане заставили его стать, "оккупированные" заставили "оккупанта").


А как вот так просто знать сменила веру без внешнего влияния? Разве в московском государстве русские бояре принимали ислам по примеру ордынцев? Нет, потому, что Русь никогда не была частью Орды, а всего лишь вассалом. До Бресткой унии вера была и у знати, и у народа одна. И сама уния была фактически навязана давлением сверху.
Командовали "русской" стороной отнюдь не потомки угасшей полоцкой ветви рюриковичей, а литовские наместники, чьи интересы так или иначе совпадали с интересами восточных земель ВКЛ. Хотя согласен, что вопрос об устранении от власти русских князей литовцами в уделах бывшего Полоцкого княжества в середине 13 века довольно слабо отражён в литературе.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб сен 10, 2011 11:10 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 21, 2010 1:46 pm
Сообщения: 3806
Митрофан Крушеван писал(а):
Предоставьте пожалуйста, данные об "убежденных людях". Сколько их было в РККА, каково было их влияние.

Красные победили потому что:
1.Имели поддержку иностранного капитала (она же "мировая закулиса")
2 Имели дело с народом, который легко обмануть
3.Действовали предельно жестко, не страшась применять жесточайший террор.

Точных данных о "коммунистической и комсомольской прослойке" сейчас не приведу, конечно. Однако...

1. Белые тем более в ходе войны имели поддержку от иностранных держав.
2. Имели дело с тем же самым народом, а не каким-то другим.
3. Ну вот насчёт террора они от красных, пожалуй, отстали. Хотя "белый террор" всё-таки имел место быть.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 873 ]  На страницу Пред.  1 ... 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52 ... 59  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 20


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }