Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Пт май 23, 2025 3:45 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 873 ]  На страницу Пред.  1 ... 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54 ... 59  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вс сен 11, 2011 1:18 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт окт 30, 2007 3:00 am
Сообщения: 14831
Валерий Волгин писал(а):
А насчёт интервенции -- да, всё это я видел по ссылке. Одно другого не отменяет:

"в материальном плане – без иностранной помощи белые не смогли бы развернуть такое мощное сопротивление в ряде регионов России".


Прекрасно - "в ряде регионов". В остальных, видимо, развернули без помощи.

В качестве небольшой ремарки - без иностранной помощи большевики не то, что в ряде регионов, вообще нигде бы свою революцию не произвели. Не на что бы было.

В третий раз спрашиваю - ответьте в чем конкретно заключалась иностранная помощь, как она повлияла на успехи на фронтах, где была в моменты поражений, почему не привела к победе?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс сен 11, 2011 1:22 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт окт 30, 2007 3:00 am
Сообщения: 14831
Валерий Волгин писал(а):
Митрофан Крушеван писал(а):
Если у вас нет точных цифр как вы можете заявлять, что в РККА было много "убежденных людей"?

В 1918 году численность РКП(б) составляла 200 тыс. чел. Сколько из них было на фронтах, не знаю. Однако было достаточно убеждённых людей, чтобы победить белых на всех фронтах.

Итак, точными цифрами не обладаем. Но заявления делаем. Что это, если не голословщина? Пустая болтовня?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс сен 11, 2011 10:16 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:00 am
Сообщения: 3802
Откуда: Российская Империя от Приднестровья до Южных Курил
Вероисповедание: Православный
Валерий Волгин писал(а):
1. Да, на картах Орды земли Залесской Руси рисуют немного другим цветом обычно :)

2. Вы утверждаете, что при Калите Тверь снова стала равным соперником Москве?

1. А я разве карту привёл в качестве доказательства своего утверждения? :sarcastic:
В очередной раз повторяю: Русскими княжествами (в том числе и московским) и после нашествия Батыя и установления ига продолжали управлять русские князья, управленческие функции осуществляла Русская княжеская и боярская администрация, а не ханы, мурзы и нойоны (баскаки были всего лишь послами и в административно-хозяйственное управление не вмешивались, даже дань не собирали). На территории Руси действовали русские "домонгольские" законы, а не "Яса Чингисхана" и не шариат.
Если же Вы уверены в обратном, то будьте добры, приведите в качестве доказательства конкретные документы.

2. Не надо искажать мои слова. Я утверждаю, что не при Калите, а при Дмитрии Донском Тверь вновь стала равным соперником Москве, об этом же говорится и в приведённой мной статье.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс сен 11, 2011 11:31 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:00 am
Сообщения: 3802
Откуда: Российская Империя от Приднестровья до Южных Курил
Вероисповедание: Православный
Кстати, Валерий вы там что то о "союзе" и "симбиозе" Руси и Орды говорили. :sarcastic: Вот Вам мнение профессионального историка о том, что представляли из себя эти "союз" с "симбиозом":
Цитата:
Монголо-татарское нашествие XIII в., сопровождавшееся колоссальным разрушением производительных сил и завершившееся установлением над русскими землями тяжкого иноземного ига, оказало глубоко регрессивное воздействие на экономическое и политическое развитие Руси.
Опустошение русских земель татарскими погромами и систематическое ограбление русского народа ордынскими данями имели крайне тяжелые последствия для страны. Городское ремесло было подорвано разрушением городов и уводом в плен ремесленников, крестьянское хозяйство разорялось татарскими «ратями» и тяжелыми выплатами, в Орду, экономические связи города с деревней оказались нарушенными, ухудшились условия внешней торговли. Народное хозяйство русских княжеств, подорванное татарскими погромами и постоянно истощавшееся данями и поборами, переживало во второй половине XIII в. период упадка. Монголо-татарское завоевание надолго искусственно задержало экономическое развитие Руси.
...
Однако последствия монголо-татарского нашествия были, как нам представляется, гораздо тяжелее, чем просто временная задержка экономического развития Руси. Монголо-татары не могли, конечно, разрушить основы феодального строя на Руси, но условия экономического развития русских княжеств претерпели значительные изменения. Завоевание страны кочевниками искусственно задерживало развитие товарно-денежных отношений, законсервировало на длительное время натуральный характер хозяйства. Этому способствовало прежде всего разрушение завоевателями центров ремесла и торговли — городов, будущих потенциальных очагов буржуазного развития. Русские города были не только разрушены монголо-татарами, но и лишены в результате избиения и увода в плен ремесленников основного условия для восстановления экономической жизни — ремесленного производства.
Разрушение городов, нарушение связей города с деревней, обеднение непосредственных производителей и огромная утечка в Орду серебра, основного денежного металла древней Руси, усилили натурализацию хозяйства, препятствовали развитию товарно-денежных отношений.
Экономика деревни, более примитивная и простая, восстанавливалась после татарских погромов быстрее, чем сложная, основанная на опыте многих поколений ремесленников экономика города. Экономический упадок и политическая слабость городов имели своим следствием крайнее усиление чисто феодальных элементов в общественном строе.
Русские города как политическая сила, способная в какой-то степени противостоять феодалам, погибли в огне татарских погромов. В этих условиях феодальная зависимость крестьян развивалась в своих наиболее грубых и неприкрытых формах. Ряды феодально-зависимого населения быстро пополнялись за счет разоряемого татарскими «ратями» и ордынскими данями крестьянства. Дальнейшему закрепощению крестьян способствовали и татарские переписи. Обязанность регулярно выплачивать ордынскую дань, которая проходила через руки собственных феодалов, усиливала зависимость крестьян и прикрепление их к земле.
Монголо-татарское завоевание привело к усилению феодального гнета. Вынужденные отдавать ордынским ханам часть феодальной ренты в виде дани, русские феодалы старались возместить ее усиленной эксплуатацией крестьян.
Монголо-татарские завоеватели, опустошавшие русские земли и систематически грабившие их данями и другими «ордынскими тягостями», ничего не могли дать взамен русскому народу: ни о каком положительном влиянии завоевателей на экономику Руси говорить не приходится. Как показали исследования М. Г. Сафаргалиева, Золотая Орда была основана «на примитивном кочевом, скотоводческом натуральном хозяйстве, где только что стало возникать земледелие, ремесло же не вышло из рамок домашних промыслов, а товарно-денежные отношения не вошли в быт основной массы кочевого населения». Монголо-татарское завоевание явилось тормозом для развития производительных сил Руси, находившейся на более высоком уровне экономического и культурного развития.
В политическом плане отрицательные последствия монголо-татарского завоевания проявились прежде всего в нарушении процесса постепенной политической консолидации русских земель, в усугублении феодальной раздробленности страны.
Непосредственным следствием «татарского погрома» было ослабление великокняжеской власти. Нашествие Батыя расшатало административный аппарат, серьезно ослабило великокняжеское войско. Разгром владимирских земель и бегство населения из бассейна реки Клязьмы подорвали экономическую основу великокняжеской власти, а разгром городов, потенциальных союзников великого князя в борьбе за политическое объединение страны, сузил ее социальную базу.
Нарушение монголо-татарскими завоевателями наметившегося в первой половине XIII в. процесса постепенной государственной концентрации русских земель — одно из самых тяжких последствий «татарщины». Татарские погромы, нанесшие страшный удар экономике феодальной Руси, разрушили объективные предпосылки будущего государственного объединения русских земель.

Цит по: Каргалов В.В. Внешнеполитические факторы развития феодальной Руси. .// Хрестоматия по истории России. Т.1. М., 1994. С.110 -112.
http://economic.ispu.ru/history/part1/0 ... atia3.html


А вот материал о том как этот мнимый "симбиоз" устанавливался:
http://slovenorus14.livejournal.com/472156.html


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс сен 11, 2011 2:39 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 21, 2010 1:46 pm
Сообщения: 3812
Сергей Русский,

1. Это великая новость, что ли? о том, что Батый разрушил много русских городов, увёл ремесленников, и т.д.

Я "что-то там" разве оспаривал на сей счёт? Утверждал, и сейчас утверждаю, что залесские русские князья-правители довольно быстро научились сосуществовать с Ордой (именно в этом смысле употреблено слово "симбиоз", и это мною Вам уже было пояснено), и извлекать из этого сожительства некоторые даже выгоды. В частности, в своей междоусобной борьбе.


2. Верно, и при иге действовали "старые" законы. В Великом Княжестве Литовском тоже был порядок "старины не рушить, новизны не вводить".

Но, конечно, какая-то "новизна" неизбежно появлялась (в частности, отмена "лествичного права" наследования великокняжеской власти — произведена Иваном Калитой не без помощи Орды, насколько мне известно). И такие изменения постепенно привели к тому, что ВКМ и ВКЛ стали весьма различны по своему устройству.


3. Насчёт якобы "равенства сил Москвы и Твери" при Дмитрии Донском, это даже не смешно. На карту всё же гляньте ещё раз, какие земли были в Московском государстве во второй половине 14-го века, и какие в Тверском: Тверь была в "полуокружении" московскими владениями.

По Вашей ссылке сказано, что Тверь "отходила от погрома", потом и в 1340-х, и в 1360-х в Твери были внутренние усобицы, причём во втором случае активно "подогреваемые" Москвой. А у Твери были возможности так же влиять на внутренние московские дела? Вряд ли. Так что о "равном соперничестве" говорить не приходится.


4. Однако, всё это частности. Основная моя мысль: именно в тот период, "с Куликова поля", началось постепенное расхождение, разделение на русских, белорусов и украинцев. Тогда все мы, наверно, ещё ощущали себя одним народом, но пути начали расходиться. Происходившая в последующие сто лет борьба за политические границы определила и границы этнические: сегодня и Смоленск, и Брянск, и даже Тверь могли бы быть городами белорусскими.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс сен 11, 2011 3:17 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 21, 2010 1:46 pm
Сообщения: 3812
Митрофан Крушеван писал(а):
Прекрасно - "в ряде регионов". В остальных, видимо, развернули без помощи.

В качестве небольшой ремарки - без иностранной помощи большевики не то, что в ряде регионов, вообще нигде бы свою революцию не произвели. Не на что бы было.

В третий раз спрашиваю - ответьте в чем конкретно заключалась иностранная помощь, как она повлияла на успехи на фронтах, где была в моменты поражений, почему не привела к победе?
...
Итак, точными цифрами [о числе коммунистов и комсомольцев на фронтах гражданской войны] не обладаем. Но заявления делаем. Что это, если не голословщина? Пустая болтовня?
...
Что за ерунда, тов. Волгин? Советская власть перешла к НЭПу в марте 1921-го. Вся гражданская война (за исключением дальневосточного региона) к этому времени кончилась.

Прежде всего, я Вам не товарищ. Ни в каком смысле. А по сути вопросов так:

Никто не отрицает, что большевики до революции получали финансовую "помощь", и немалую. Однако во время гражданской войны — видимо, уже не получали. То есть, таких сведений нет. Кроме самого раннего периода, пока ещё не рухнула Германская империя.

Так что большевистская власть удержалась не за счёт "спонсорства", но благодаря талантам своих руководителей и наверняка также благодаря немалому числу убеждённых людей в "низовом звене". "Заявление без точных цифр" сделано по простой логике: если бы РКП(б) представляла собою шайку террористов, к которой народ испытывал бы преимущественно враждебные чувства, такая шайка не усидела бы на власти. Тем более в ходе гражданской войны. В 1921-м — всё-таки ещё война шла. Кронштадтское восстание (тоже способствовавшее переходу к нэпу) это эпизод гражданской войны.

Настаиваете на точном числе убеждённых (а не "загнанных насильно") людей в РККА? Извольте:
===
По далеко неполным данным к февралю 1919 года, т. е. через год после издания Ленинских декретов об организации вооруженных сил страны, в Красной Армии и Флоте было уже 1 500 партийных ячеек.
В августе 1919 года число коммунистов действующей армии превышало 120 000 человек. В "партийную не­делю", происходившую в Красной Армии и Флоте в ок­тябре--декабре 1919 года, в коммунистическую партию вступило до 25 проц. всей Рабоче-Крестьянской Красной Армии и Военно-Морского Флота.
...
К началу 1920 года в Красной Армии и Флоте уже насчитывалось около 300 000 коммунистов и кандида­тов, т. е. большая половина всей нашей партии.
http://artofwar.ru/k/kamenew_anatolij_i ... ilow.shtml
===

Белые же получали помощь в течение практически всей гражданской войны. Доступная мне информация — уже представлена. Не утверждаю, что "эта помощь была определяющей, и без неё белые ничего не смогли бы".

Утверждаю, что гражданская война была войной между русскими. А не "войной русских людей против интернационала".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт сен 13, 2011 3:02 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт окт 30, 2007 3:00 am
Сообщения: 14831
Валерий Волгин писал(а):
Никто не отрицает, что большевики до революции получали финансовую "помощь", и немалую. Однако во время гражданской войны — видимо, уже не получали. То есть, таких сведений нет. Кроме самого раннего периода, пока ещё не рухнула Германская империя.
Так что большевистская власть удержалась не за счёт "спонсорства", но благодаря талантам своих руководителей и наверняка также благодаря немалому числу убеждённых людей в "низовом звене". "Заявление без точных цифр" сделано по простой логике: если бы РКП(б) представляла собою шайку террористов, к которой народ испытывал бы преимущественно враждебные чувства, такая шайка не усидела бы на власти. Тем более в ходе гражданской войны. В 1921-м — всё-таки ещё война шла. Кронштадтское восстание (тоже способствовавшее переходу к нэпу) это эпизод гражданской войны.
Настаиваете на точном числе убеждённых (а не "загнанных насильно") людей в РККА? Извольте:
===
По далеко неполным данным к февралю 1919 года, т. е. через год после издания Ленинских декретов об организации вооруженных сил страны, в Красной Армии и Флоте было уже 1 500 партийных ячеек.
В августе 1919 года число коммунистов действующей армии превышало 120 000 человек. В "партийную не­делю", происходившую в Красной Армии и Флоте в ок­тябре--декабре 1919 года, в коммунистическую партию вступило до 25 проц. всей Рабоче-Крестьянской Красной Армии и Военно-Морского Флота.
...
К началу 1920 года в Красной Армии и Флоте уже насчитывалось около 300 000 коммунистов и кандида­тов, т. е. большая половина всей нашей партии.
http://artofwar.ru/k/kamenew_anatolij_i ... ilow.shtml
===
Белые же получали помощь в течение практически всей гражданской войны. Доступная мне информация — уже представлена. Не утверждаю, что "эта помощь была определяющей, и без неё белые ничего не смогли бы".
Утверждаю, что гражданская война была войной между русскими. А не "войной русских людей против интернационала".


1. Большевики удержались засчет негласной поддержки мировой закулисы. Насчет таланта тут вполне можно согласиться - развязать такой террор и с его помощью поставить на колени огромную страну, тут действительно нужны таланты. Ленин, Троцкий и К, прекрасно с этим справились. И усидела эта шайка (именно шайка) во времена гражданской войны, во многом благодаря своим решительным действиям, потому как крайне сомнительно, что политика военного коммунизма, продразверсток и красного террора импонировали населению.
2. Количество "убежденных людей" согласно вашим данным весьма невилико - 6-7% от численности РККА в 1920 г. Остальные по всей видимости мало сочувствовали большевикам, раз массово сваливали из их армии. 1,7 млн. дезертиров из красной армии за 1919 год против 300 тыс. коммунистов в той же армии к началу следущего года.
3. Утверждать, что гражданская война была войной между русскими, конечно, можно потому как с той и с другой стороны воевали русские люди. Однако невозможно считать русскими всех этих бронштейнов, розенфельдов, дзержинских, лацисов и прочих "интернационалистов", что составляли руководящую верхушку красных. Еще глупее полагать, что они боролись за русские интересы. Неужели интересы русского народа заключались в уничтожении различных групп русского народа (дворянства, духовенства, казачества), в богоборчестве и насаждении атеизма, уничтожении русской культуры и т.д.? Таким образом, считать красную сторону русской просто нелепо.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт сен 15, 2011 2:42 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:00 am
Сообщения: 3802
Откуда: Российская Империя от Приднестровья до Южных Курил
Вероисповедание: Православный
Валерий Волгин,

1. Приведите конкретные примеры со ссылками на конкретные исторические источники, а не на фантазии евразийских недоумков, тех по-вашему мнению "выгод", которые якобы извлекла Москва из "сожительства" с Ордой.

2. Это каким таким образом Орда "помогла" Калите "отменить" лествичное право? :shock:

3. Карту мы с Вами уже обсуждали, в частности то, что к началу правления Дмитрия никакого "полуокружённого" состояния Твери ещё не было и о том что при Дмитрии Донском, в 1368-1375гг. Тверь пользовалась поддержкой Литвы и Орды, что вполне уравновешивало силы, я тоже неоднократно говорил.
Что касается, приведённой мной ссылки, то про Тверь там говорится следующее:
"Период спокойствия (“Тишина”) при Калите не только дала возможность усилиться Москве, ... и “отойти” от погрома 1327 года Тверскому княжеству. Период Симеона и Ивана еще больше способствовал усилению самостоятельности большинства русских земель. Т.о. время между 1328 и 1359 гг. - это не только время усиления Москвы, но и других княжеств: в мирное время ..., постепенно восстановились и укрепились княжества Тверское ...."
http://www.hist.msu.ru/Calendar/1999/Ap ... /Shulz.htm
Т.е. к моменту начала правления в Москве Дмитрия Ивановича (1359г., с 1362-63г. - великий князь владимирский), Тверь уже преодолела последствия нашествия 1328 года.

4. Да, в результате польско-литовской оккупации западно- и южнорусских земель политические пути разных территорий бывшей Киевской Руси разошлись, но при этом до начала 20 века, до установления власти большевиков, объявивших малоросов и белорусов отдельными нациями и создавших соответствующие государственные образования, Русский народ оставался этнически единым.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт сен 15, 2011 3:13 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38027
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Сергей Русский писал(а):
2. Это каким таким образом Орда "помогла" Калите "отменить" лествичное право? :shock:

Вероятно, имеется ввиду усиление северной Руси в эпоху Орды и снижение роли южной, в которой лествичное родовое право было сильнее. В северных же городах, где князья часто основывали новые уделы, преобладало право прямого наследования.
Однако, на это есть что возразить:

1. Лествичное право начало терять свое значение еще конце 11 века, о чем свидетельствуют итоги Любечского съезда князей ("каждый да держит вотчину свою");
2. Северная Русь начала возвышаться еще до Орды (а вместе с ней и право прямого наследования), поэтому если последняя и ускорила сей процесс, но никак не была его причиной.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт сен 15, 2011 4:43 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт ноя 20, 2009 7:00 pm
Сообщения: 3016
Вероисповедание: православный
Сергей Русский писал(а):
Валерий Волгин,

1. Приведите конкретные примеры со ссылками на конкретные исторические источники, а не на фантазии евразийских недоумков, тех по-вашему мнению "выгод", которые якобы извлекла Москва из "сожительства" с Ордой.

.

Прежде всего, если для Вас наш замечательный учёный и патриот Лев Николаевич Гумилёв "недоумок" - это говорит о Вашем уровне развития.
Выгоды, извлечённые Москвой - даже без "источников" - возрождение Русского государства и его рост начался с "оккупированных Ордой" территорий, на которых сохранился настоящий Русский Дух. Который, кстати, никто не истреблял. И никто из ордынцев не боролся с Православием, и даже после принятия ислама ханом Узбеком в 1312г. никто не мешал перебраться на Русь христианским родам и не преследовал их. Нигде на Руси оккупанты не построили ни одной своей крепости, нигде не держали постоянные гарнизоны, "захваченные" княжества содержали свои дружины с оружием, которое никто не отбирал. Ещё и воевали друг с другом. И т.д., и т.п. Всё это хорошо и давно известно. Нападали и разоряли? Да, но свои, русские, не отставали ни на грамм. Та же Тверь была одним из центров работорговли (за счёт чего во многом и жила), и гоняли туда русских невольников русские же разбойники из Новгорода, Клина и др. (в Клинском музее есть свидетельства о тайной тропе через Шошинские болота, по которой и проходил этот транзит). И разоряли и жгли соседние города, не стесняясь совершенно. Наверное, подпав под "дурное влияние" Орды. Хотя, например, псковская дружина в союзе с чудским войском спалила и разорила дотла Сигтуну, древнюю столицу Швеции, задолго до ига...
Что монголы занесли к нам безусловно положительного - это оружие и доспехи. Мало кто задумывается о том, почему монгольское войско столь победоносно продвигалось. Одна из главных причин - лучшие и самые тяжёлые на то время доспехи, которые не пробивались оружием противника, и собственные мечи, рубившие любую сталь. Изготовленные руками и "по технологиям" кузнецких татар. Поэтому русским, практически не имевшим своего металла, было невозможно эффективно им противостоять. И только в столкновениях с боевым снаряжением сопоставимого качества монголы останавливались, как, например, был остановлен сарацинами и крестоносцами Кит-Буга нойон при продвижении к Гробу Господню.
Приведу цитату из Вашего сообщения:
Монголо-татарское завоевание надолго искусственно задержало экономическое развитие Руси.
...
Однако последствия монголо-татарского нашествия были, как нам представляется, гораздо тяжелее, чем просто временная задержка экономического развития Руси. Монголо-татары не могли, конечно, разрушить основы феодального строя на Руси, но условия экономического развития русских княжеств претерпели значительные изменения. Завоевание страны кочевниками искусственно задерживало развитие товарно-денежных отношений, законсервировало на длительное время натуральный характер хозяйства. Этому способствовало прежде всего разрушение завоевателями центров ремесла и торговли — городов, будущих потенциальных очагов буржуазного развития.

Авторы подобных "хрестоматий" и в СССР, и сейчас как аксиому принимают бредовый петровский тезис об "отсталости России", и надо её сломать, перестроить и т.д. Причём наряду с игом причиной отсталости называют Православие, дескать, "попы-мракобесы всегда только мешали", и прочий бред. И подобные высказывания не так давно были весьма в ходу на Вашем "Форуме 9 Мая". Что конкретно за "отсталость" - никто не говорит, вот отсталая - и всё.
А конкретно Россия отставала только в военной промышленности (кстати, до времён СССР), т.к. русские в массе своей - и славяне, и угро-финны,- всегда были народом мужественным, стойким - но не воинственным и не агрессивным, т.к. в основном предпочитали спокойствие и мирный труд. Сравнительно небольшое количество скандинавов, составлявших княжеские дружины, не могло изменить общей картины. К тому же, повторюсь, почти весь металл был привозным.
"Отсталость" в строительстве? - Но строили из того, что было под рукой и в изобилии: из дерева. Сосна и лиственница как нельзя лучше подходят для этих целей, да и осина тоже. Так же строили в Финляндии, Швеции, Норвегии. А, скажем, в Италии или Франции строить из местных дуба или бука не получится.
"Неграмотность"? - Почитаешь Жития Святых - все учились грамоте, сызмальства. И так во всём.
То есть "отсталость и невежество" - русофобские мифы, равно как и их обоснования. Соседство и покровительство Орды позволило Руси оградиться от экспансии с Запада, который в то время не допускал "разночтений", печальная судьба венедов, лужицких сербов, подвергнувшихся бесповоротному онемечиванию, тому пример. А по мере перевооружения и Русь стала серьёзной военной силой.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт сен 16, 2011 3:42 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:00 am
Сообщения: 3802
Откуда: Российская Империя от Приднестровья до Южных Курил
Вероисповедание: Православный
Алексей Алексеевич писал(а):
Прежде всего, если для Вас наш замечательный учёный и патриот Лев Николаевич Гумилёв "недоумок" - это говорит о Вашем уровне развития.

возрождение Русского государства и его рост начался с "оккупированных Ордой" территорий

И никто из ордынцев не боролся с Православием,

Нигде на Руси оккупанты не построили ни одной своей крепости, нигде не держали постоянные гарнизоны,

Нападали и разоряли? Да, но свои, русские, не отставали ни на грамм.

Что монголы занесли к нам безусловно положительного - это оружие и доспехи.

Мало кто задумывается о том, почему монгольское войско столь победоносно продвигалось.

Соседство и покровительство Орды позволило Руси оградиться от экспансии с Запада,

1. Читайте исторические источники: русские летописи, западные и восточные хроники, памятники литературы и другие документы и Вы поймёте, что все рассуждения этнографа Гумилёва о "положительном" влиянии ига, "союзе" Руси и Орды не имеют ничего общего с исторической действительностью и наукой.

2. Если бы не монголы, проводившие по отношению к Руси политику "разделяй и властвуй", Русь объединилась бы гораздо раньше. Владимирское великое княжество ещё до нашествия превратилось в ведущую политическую силу на Руси. Вспомните Андрея Боголюбского и Всеволода Большое гнездо, их политику по отношению к Новгороду и Рязани.
А восстановление единства Руси в 14-15вв. происходило в тяжелейших условиях при противодействии Орды, соответствующие примеры я уже приводил в этой теме.

3. С Православием не боролись, также как и с другими религиями, например на территории Орды свободно действовали католические епархии.
Правда во время своих нападений татаро-монголы, несмотря на всю их пресловутую веротерпимость, регулярно грабили и жгли церкви, убивали священников:

1237 г. Новгородская I летопись:

Татарове же взяша градъ <Рязань> месяца декабря въ 21, а приступили въ 16 того же месяца. Такоже избиша князя и княгыню, и мужи и жены и дети, черньца и черноризиць, иерея, овы огнемь, а инехъ мечемь, поругание черницамъ и попадьямъ и добрымъ женамъ и девицамъ пред матерьми и сестрами.
Оттоле же придоща безаконьнии, и оступиша Торжекъ на сборъ чистои недели, и отыниша тыномь всь около, якоже инии гради имаху; и бишася ту оканнии порокы по две недели, и изнемогошася людье въ граде, а из Новагорода имъ не бы помочи, но уже кто же собе сталъ бе в недоумении и страсе; и тако погании взяша градъ, и исекоша вся от мужьска полу и до женьска, иереискыи чин всь и черноризьскыи, а все изъобнажено и поругано, горкою и бедною смертью предаша душа своя господеви, месяца марта въ 5, на память святого мученика Никона, въ среду средохрестьную.

1238г. Лаврентьевская летопись:

Святую Богородицю <во Владимире> разграбиша, чюдную икону одраша украшену златом, и серебром, и каменьемь драгым, и монастыре все и иконы одраша, а иные исекоша, а ины поимаша, и кресты честныя, и ссуды священныя, и книгы одраша, и порты блаженых первых князий, еже бяху повешали в церквах святыхъ на память собе. То же все положиша собе в полонъ… И убьенъ бысть Пахоми, архимандритъ манастыря Рожества святы Богородица, да игуменъ Успеньскый, Феодосий Спасьскый, и прочии игумени, и черньци, и черници, и попы, и дьяконы от уного и до старца и сущаго младенца. И та вся иссекоша, овы убивающе, овы же ведуще босы и безъ покровенъ въ станы свое, издыхающа мразом.

1281 г. Симеоновская летопись:

Татарове же испустошиша и городы, и волости, и села, и погосты, и манастыри, и церкви пограбиша, иконы и кресты честныа, и сосуды священныа служебныа, и пелены, и книги, и всяко узорочие пограбиша, и у всехъ церквеи двери высекоша, и мнишьскому чину поругашася погании; якоже рече пророкъ: Боже, приидоша языци въ достоание Твое, оскверниша церкви святыа Твоя. Около Ростова и около Тфери пусто сътвориша и до Торжьку, множьство безчислено христианъ полониша, по селомъ скотъ и кони и жита пограбиша, высекающе двери у хоромовъ; и бяше великъ страхъ и трепетъ на христианскомъ роде, черници и попадьи осквернены, и много душь отъ мраза изомроша, а иныхъ оружиемъ изсекоша.


1293 г. Лаврентьевская летопись:

Въ лето 6801 бысть въ Русскои земли Дюденева рать на великаго князя Дмитрея Александровичя, и взяша столныи градъ славныи Володимерь и Суждаль, и Муромъ, Юрьевъ, Переяславль, Коломну, Москву, Можаескъ, Волокъ, Дмитровъ, Углече поле, а всехъ городовъ взяша Татарове 14… Пришедше въ Суждаль, и градъ весь взяша, такоже и Володимерь взяша и церкви пограбиша, и дно чюдное медяное выдраша, и книги, и иконы, и кресты честныя, и сосуды священныя, и всякое узорочие пограбиша, а села и волости, и погосты, и монастыри повоеваша, и мнишьскому чину поругашася, попадья жены оскверниша.

1300 г.
Того жъ лета . Митрополитъ Максимъ . не терпя Татарьско насилья . оставя митрополью и збежа ис Киева . и весь Киевъ розбежалъся . а митрополитъ иде ко Бряньску . и оттоле иде в Суждальскую землю . и со всемъ своимъ житьемъ.


1382 г. Ермолинская летопись:

Они же <москвичи>, емше сему веры и отверзъше врата, выидоша преже со княземъ лучьшии люди с дары многыми, а по нихъ чинъ священничьскы. И тако погании преже убиша князя Остея таино, а потомъ приидоша ко вратомъ града и начаша вся безъ милости сечи, священниковъ и прочихъ хрестьянъ, и святыя иконы потопташа, и тако въ все врата въ градъ внидоша, а инии по лествицамъ, и тако въскоре градъ взяша, а хрестьяне вся изсекоша, множество бо ихъ, и всемъ оканнымъ плеча измолкоша, секуще. И тако разграбиша вси церкви, а хрестьянъ прибегшихъ изсекоша въ нихъ;


Но это наверное для Вас и ваших евразийских друзей так себе "пустяки"...


4. Зато держали баскаков, послов и сборщиков дани, против которых регулярно Русские люди поднимали восстания (1262, 1276, 1289, 1320, 1327г.).

5. Свои русские никогда не истребляли население захваченных городов, а приведённый вами пример "русской "работорговли" (кстати интересно было бы увидеть ссылку на источник информации) не идёт ни в какое сравнение с настоящей работорговлей - ордынской, за счёт которой по большей части и существовала Золотая Орда.

6. :shock: А до монгол у Русских не было не оружия, не доспехов??? Разве до монгольского нашествия Русские не побеждали закованных в броню византийцев и немцев??? Или может быть воины Святослава, разгромившие Хазарский каганат, были вооружены каменными топорами??? :sarcastic:
Всё имелось и железные доспехи и ударное наступательное вооружение. Почитайте соответствующую научную литературу прежде чем заявлять о том, что "монголы оружие и доспехи занесли".

7. А продвигалось успешно монгольское войско благодаря огромному численному превосходству и отсутствию единства русских князей.

8. Будьте добры, приведите конкретные примеры какой-либо "помощи" со стороны Орды Русским княжествам в борьбе с западными агрессорами.
Впрочем Орда действительно покровительствовала, вот только не Руси, а этому самому Западу. Про католические епархии я уже говорил, а вот вам пример предоставления немецким купцам права свободной торговли:

Грамота князя Ярослава Ярославича рижанам о свободном пути для гостей, по Менгу-Темирову слову
Менгу Темерово слово къ Ярославу князю: даи путь немецкому гости на свою волость. От князя Ярослава ко рижаномъ, и к болшимъ и к молодымъ, и кто гоститъ, и ко всемъ: путь вашь чистъ есть по моеи волости; а кто мне ратныи, с тимъ ся самъ ведаю; а гостю чистъ путь по моеи волости.

Грамоты Великого Новгорода и Пскова. М.-Л., 1949. С. 57

Так что рекомендую и вам выкинуть на помойку гумилёвско-дугинский и прочий евразийский мусор, и изучать историю по источникам, документам и работам профессиональных историков. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт сен 16, 2011 4:56 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:00 am
Сообщения: 3802
Откуда: Российская Империя от Приднестровья до Южных Курил
Вероисповедание: Православный
Алексей Алексеевич писал(а):
Авторы подобных "хрестоматий" и в СССР, и сейчас как аксиому принимают бредовый петровский тезис об "отсталости России", и надо её сломать, перестроить и т.д. Причём наряду с игом причиной отсталости называют Православие, дескать, "попы-мракобесы всегда только мешали", и прочий бред. И подобные высказывания не так давно были весьма в ходу на Вашем "Форуме 9 Мая".

Автор, приведённой мной цитаты - профессиональный историк, в отличии от Гумилёва, который вообще то был этнографом по специальности.

Где это, скажите на милость, я говорил об "отсталости" Московской Руси???
Напротив, лично для меня Московская Русь (которая на протяжении всей своей истории в 14-17вв. вела почти ежегодные (!!!) войны с ордынцами) является примером Русского Национального государства. И с чего это Вы решили, что "Форум 9 мая" "мой"?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт сен 16, 2011 12:41 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:00 am
Сообщения: 3802
Откуда: Российская Империя от Приднестровья до Южных Курил
Вероисповедание: Православный
Владимир Неберт писал(а):
Вероятно, имеется ввиду усиление северной Руси в эпоху Орды и снижение роли южной, в которой лествичное родовое право было сильнее. В северных же городах, где князья часто основывали новые уделы, преобладало право прямого наследования.
Однако, на это есть что возразить:

1. Лествичное право начало терять свое значение еще конце 11 века, о чем свидетельствуют итоги Любечского съезда князей ("каждый да держит вотчину свою");
2. Северная Русь начала возвышаться еще до Орды (а вместе с ней и право прямого наследования), поэтому если последняя и ускорила сей процесс, но никак не была его причиной.

Лествичный порядок окончательно ушёл в прошлое в 15в., и Орда здесь конечно же была не причём. Это был естественный процесс, связанный с созданием централизованного государства и усиления монархической власти, характерный в том числе и для Зап. Европы того времени.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт сен 16, 2011 12:55 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:00 am
Сообщения: 3802
Откуда: Российская Империя от Приднестровья до Южных Курил
Вероисповедание: Православный
Алексей Алексеевич писал(а):
Нападали и разоряли? Да, но свои, русские, не отставали ни на грамм.

Как бы не так. Русь в 11-15вв. пережила много усобиц, но ни одна из них не приводила к ТАКИМ последствиям:
http://www.statehistory.ru/983/Posledst ... akh/#start


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт сен 16, 2011 2:20 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт ноя 20, 2009 7:00 pm
Сообщения: 3016
Вероисповедание: православный
Прежде всего, для меня неприемлемо ЛЮБОЕ ущемление суверенитета моей страны, откуда бы оно ни исходило - с Запада или с Востока, и какие бы цели при этом не провозглашались.
1) Поэтому назвать "иго" положительным - не могу никак. Но считаю, что вред от него умышленно преувеличен - опять же для "обоснования отсталости русских", а этот тезис, повторю, считаю бредовым.
2)Увы, нет в истории сослагательного наклонения... Объединению препятствовала прежде всего гордыня князей, впрочем, как везде и всегда. Хотя если бы притеснение было бы сильным и равномерным, договорились и объединились бы намного быстрее. Однако, несмотря на противодействие Орды, возрождение Русского государства началось именно с "захваченных земель" (на которых, впрочем, не было ни вражеских гарнизонов, ни крепостей - ничего, что я повторяюсь?). А с другими исконно русскими землями, что к западу и югу от Москвы, всё было гораздо сложнее...
3)Конечно, были зверства захватчиков, особенно в период Батыева вторжения - какие тут сомнения? И какие же это "мелочи", когда убивают и грабят русских людей? Но разве эти преступления совершали только монголы??? А чудь, вогулы, тевтонцы, поляки, да и свои же русские? И далеко не всегда начальник-командир в состоянии удержать "в рамках" распалённое схваткой рядовое быдло.
Тохтамыш, к которому отнесена последняя летопись, точно так же воевал со своими, ордынцами, как и с русскими, и был нещадно бит, несмотря на происхождение.
4)Конфликты при сборе налогов и податей - скорее правило, чем исключение. Древляне подтвердят.
5)Согласен. Но явление мерзкое, независимо от масштаба.
6)Возможно, не досказал свою мысль: - не оружие и доспехи как таковые, а более высокого качества. Что и оказалось решающим аргументом при равной силе и стойкости бойцов. Более близкий пример: у СССР были свои танки, при помощи которых громили японские войска. Но при столкновениях с немецкими они оказались жестоко биты. Т.к. на стендовых испытаниях танковая пушка с 400 м пробивала отечественную броню в 75мм, а немецкую в 50мм - пробить не могла...
7)"Огромный перевес" был, например, у Хорезмского войска. Но это ему не помогло.
8 ) Пример - участие ордынцев в битве при Грюнвальде, этой квинтэссенции борьбы с Тевтонским орденом. Уж куда нагляднее.
То, что торговлю пытались обезопасить от грабежей и самодурства - абсолютно правильно, т.к. любое государство может богатеть только от торговли (или грабежа - кому что ближе; правда, надолго это не бывает
9) Если войнами с Ордой с 17в. Вы называете войны с крымцами - тогда понятно, но этот народ этнически и поведенчески совершенно иной, нежели волжские ордынцы. Т.е. безбашенный совершенно.
10)Лично читал 2 года назад на главной странице Форума 9 Мая сообщение за авторством Сергея Русского с Вашей (на тот момент - две руки) аватарой с, мягко говоря, нелестными высказываниями в адрес Православного Духовенства, которое "потеряло моральное право..." и т.д. Возможно, это просто был человек, похожий на Вас... Пожалуйста, успокойте мою душу - скажите, что к Православию и Духовенству у Вас нет претензий и неприязни.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 873 ]  На страницу Пред.  1 ... 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54 ... 59  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 16


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }