Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Пн май 05, 2025 9:27 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 91 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Сб янв 07, 2012 11:24 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 24, 2011 3:38 am
Сообщения: 1782
Откуда: Гиперборея Национал-социалист, антикоммунист, антидемократ
Вероисповедание: Панентеизм
Для ответа на этот вопрос я не предлагаю принимать во внимание данные археологии и палеоантологии, неопровержимо доказывающие, что разные человеческие расы не имели общего предка. Вопрос состоит в том, можно ли назвать Адама первым человеком на основании источника, в котором он и упоминается, - Ветхого завета.
Общепринятым является мнение, что согласно Библии, Адам является родоначальником всего человечества. Так ли это на самом деле?
В 1 главе Книги Бытиё читаем:

Цитата:
1. В начале сотворил Бог небо и землю.
2. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3. И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4. И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
5. И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
6. И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
7. И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
8. И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй.
9. И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так.
10. И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо.
11. И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
12. И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его. И увидел Бог, что это хорошо.
13. И был вечер, и было утро: день третий.
14. И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
15. и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.
16. И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
17. и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,
18. и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо.
19. И был вечер, и было утро: день четвертый.
20. И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной.
21. И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.
22. И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле.
23. И был вечер, и было утро: день пятый.
24. И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.
25. И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо.
26. И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
28. И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
29. И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; — вам сие будет в пищу;
30. а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так.
31. И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.


Здесь сказано, что сначала были созданы растения, потом животные, затем - человек, причём одновременно мужчина и женщина. Об их именах ничего не сказано.
Но уже во второй главе рассказывается совсем другая история:

Цитата:
7. И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
8. И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал.
9. И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла.
10. Из Едема выходила река для орошения рая; и потом разделялась на четыре реки.
11. Имя одной Фисон: она обтекает всю землю Хавила, ту, где золото;
12. и золото той земли хорошее; там бдолах и камень оникс.
13. Имя второй реки Гихон: она обтекает всю землю Куш.
14. Имя третьей реки Хиддекель: она протекает пред Ассириею. Четвертая река Евфрат.
15. И взял Господь Бог человека, и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его.
16. И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17. а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
18. И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему.
19. Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей.
20. И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым; но для человека не нашлось помощника, подобного ему.
21. И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию.
22. И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку.


То есть сперва был создан человек-мужчина, который был помещён в конкретном месте - на Ближнем Востоке. Потом были созданы растения, после этого животные. И только потом появилась на свет женщина, сделанная из ребра мужчины. Сказано также, что мужчина носил имя Адам.
Налицо явное противоречие между двумя главами, которое можно объяснить только двумя способами: либо здесь говорится о создании разных пород людей, либо эти два рассказа взяты из разных источников, принадлежащих разным авторам, а компиляторы их объединили, не позаботившись об устранении несоответствий. Последнее весьма вероятно, поскольку Ветхий завет вообще является компиляций разных источников, в т. ч. нееврейского происхождения, относящихся к разным временным периодам. Но любое объяснение не даст оснований для утвердительного ответа на поставленный вопрос.

Ещё один момент. В 4 главе Книги Бытиё говорится, что Ева родила от Адама двух сыновей - Каина и Авеля. После убийства Авеля Каин, получив гарантии неприкосновенности от Яхве-Элохима, поселился в земле Нод, где "познал Каин жену свою; и она зачала и родила Еноха" (Быт. 4;17). От кого произошла жена Каина? Ведь из текста никак нельзя заключить, что она была его сестрой.
В той же строке говорится, что Каин построил город, назвав его в честь своего сына. Очевидно, что он не стал бы строить город для одной семьи. Да и в одиночку он едва ли был способен справиться с этой задачей. Значит, земля, на которой был возведён город, уже была заселена людьми, которые не были потомками Адама.
Само опасение Каина после убийства Авеля, что всякий, кто с ним встретится, убьёт его (Быт., 4;14), предполагает, что на планете к тому моменту уже жили люди помимо него и его родителей.
Вывод: из текста Ветхого завета нельзя заключить, что Адам был первым человеком. Можно предположить, что здесь говорится о создании определённой популяции или расы, родоначальником которой и назван этот Адам.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс янв 08, 2012 1:00 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Малюта писал(а):
Для ответа на этот вопрос я не предлагаю принимать во внимание данные археологии и палеоантологии, неопровержимо доказывающие, что разные человеческие расы не имели общего предка.

Нет таких данных. Есть превратные умствования тех, кто хочет во что бы то ни стало опровергнуть Священное Писание. А еще, у тех, для кого раса важнее Бога, есть страстное желание верить всякому бреду, лишь бы на их мельницу.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс янв 08, 2012 1:10 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Малюта писал(а):
От кого произошла жена Каина? Ведь из текста никак нельзя заключить, что она была его сестрой.
В той же строке говорится, что Каин построил город, назвав его в честь своего сына. Очевидно, что он не стал бы строить город для одной семьи. Да и в одиночку он едва ли был способен справиться с этой задачей. Значит, земля, на которой был возведён город, уже была заселена людьми, которые не были потомками Адама.
Само опасение Каина после убийства Авеля, что всякий, кто с ним встретится, убьёт его (Быт., 4;14), предполагает, что на планете к тому моменту уже жили люди помимо него и его родителей.

Совершенно необоснованное толкование. Естественные выводы из соответствующих слов только такие, что у Адама потом родится много сыновей и дочерей (просто не о всех сказано), и что для первых людей не был противоестественным брак с родственниками. Как появились генетические причины, делающие такой брак приводящим к нездоровому потомству, нам неведомо.
Другое дело, что как потом говорится, другим потомкам Адама был запрещен брак с потомками Каина. Можно видимо отсюда сделать вывод, что та дочь Адама, которая вышла за Каина, тоже нарушила этот запрет. Ну вот по логике, если нельзя с потомками, то вроде как тем более с самим. Но это предположение, конкретно об этом у святых отцов я не видел.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс янв 08, 2012 1:15 am 
Адам - праотец абсолютно всех людей. Согрешил он, и поэтому мы все в нём согрешили. Иначе никак не выйдет. Это же уровень воскресной школы. Святотатственная тема.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс янв 08, 2012 1:25 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Насчет кажущегося противоречия первой и второй глав книги "Бытие".
Большинство святых отцов толкует это так. Первая глава говорит в общих чертах о сотворении мира и всего в мире без описания деталей. Вторая глава говорит более подробно о сотворении человека. То, что сказано о произрастании деревьев и сотворении животных после этого, не означает, что оно и происходило после этого. Далее же говорится об устройстве Едема.
Есть, однако, оригинальное толкование Блаженного Августина. Согласно этому толкованию эти главы действительно о разном, только не так, как хочется опровергателям. По Блаженному Августину, первая глава говорит о сотворении в смысле определения понятий, так сказать о проекте мира. Вторая глава говорит о реализации Божия плана в действительности, и таким образом получается, что в реализации действительно Адам сотворен раньше деревьев и животных.
Но как бы там ни было, то что все люди от Адама, и что Ева создана из его ребра - это догмат, принятый всей Церковью и не подлежащий какому либо изменению, тем более, вот как правильно заметил Вильчинский, без этого догмата все содержание нашей Веры повиснет в воздухе.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс янв 08, 2012 1:28 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Александр Вильчинский писал(а):
Святотатственная тема.

Согласен. Но раз она появилась и с заявками на якобы аргументы, то я решил ответить, чтобы не подумал кто, что нам нечего возразить.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс янв 08, 2012 1:43 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Малюта писал(а):
поскольку Ветхий завет вообще является компиляций разных источников, в т. ч. нееврейского происхождения, относящихся к разным временным периодам.

Этот вывод опровергателей сделан на основании того, что у многих народов есть предания, в каких-то моментах похожие на библейское повествование.
В действительности же здесь перепутаны причина и следствие. Просто все народы хранили устное предание от Адама. Постепенно, у одних это предание обрастало вымыслами, у других полностью забылось.
Моисею же было непосредственное откровение Божие.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс янв 08, 2012 2:59 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 24, 2011 3:38 am
Сообщения: 1782
Откуда: Гиперборея Национал-социалист, антикоммунист, антидемократ
Вероисповедание: Панентеизм
Александр Вильчинский писал(а):
Адам - праотец абсолютно всех людей. Согрешил он, и поэтому мы все в нём согрешили. Иначе никак не выйдет. Это же уровень воскресной школы. Святотатственная тема.


Ваши познания в Библии, похоже, так и остались на уровне воскресной школы.
То, что для детей составлен сокращённый и переработанный вариант Библии, - отчасти объяснимо. Всё-таки Ветхий завет - книжка не для детского чтения, особенно если поставлена задача преподнести описываемые там пороки и извращения как образец праведности. Но взрослым людям всё-таки следует читать сам первоисточник, если он желает составить о нём суждение.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс янв 08, 2012 3:16 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 24, 2011 3:38 am
Сообщения: 1782
Откуда: Гиперборея Национал-социалист, антикоммунист, антидемократ
Вероисповедание: Панентеизм
Алексий писал(а):
Большинство святых отцов толкует это так. Первая глава говорит в общих чертах о сотворении мира и всего в мире без описания деталей. Вторая глава говорит более подробно о сотворении человека. То, что сказано о произрастании деревьев и сотворении животных после этого, не означает, что оно и происходило после этого. Далее же говорится об устройстве Едема.


Детальное описание не может противоречить описанию в общих чертах. Здесь же грубые противоречия очевидны.

Цитата:
Есть, однако, оригинальное толкование Блаженного Августина. Согласно этому толкованию эти главы действительно о разном, только не так, как хочется опровергателям. По Блаженному Августину, первая глава говорит о сотворении в смысле определения понятий, так сказать о проекте мира. Вторая глава говорит о реализации Божия плана в действительности, и таким образом получается, что в реализации действительно Адам сотворен раньше деревьев и животных.


Толкование действительно оригинальное, поскольку оно придумывает то, чего в толкуемой книге нет. В первой главе вполне ясно говорится именно о сотворении мира в течение шести дней, а не о чём-то другом. К тому же, во второй главе сказано, что женщины в первоначальном проекте не предусматривалось.
Насчёт веры. Всякий истинно верующий всё-таки должен чётко понимать, во что он верит. Иначе это не вера, а зомбирование.

Алексий писал(а):
Малюта писал(а):поскольку Ветхий завет вообще является компиляций разных источников, в т. ч. нееврейского происхождения, относящихся к разным временным периодам. Этот вывод опровергателей сделан на основании того, что у многих народов есть предания, в каких-то моментах похожие на библейское повествование.


Этот вывод основан на характерных для разных частей Ветхого завета особенностях стиля, языка, манеры повествования, лексического состава, в т. ч. наименования объекта религиозного поклонения.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс янв 08, 2012 3:34 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Дальнейший спор бесполезен. Некий человек считает себя и каких-то там лингвистов умнее святых отцов. А между тем, его настаивание на противоречиях, говорят только о неспособности к элементарным логическим рассуждениям.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс янв 08, 2012 3:49 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Отвечу пожалуй только на это.
Цитата:
Насчёт веры. Всякий истинно верующий всё-таки должен чётко понимать, во что он верит. Иначе это не вера, а зомбирование.

Есть догматы, определяющие существо веры. И их мы четко понимаем, в частности то, что Бог сотворил мир из ничего, что Бог создал одного первого мужчину из праха земного, а женщину из его ребра.
Мы верим также, что все Священное Писание истинно, но это не значит, что оно во всех частях до конца понято. И святые отцы по многим вопросам говорили предположительно. Вот не понимают того еретики, что для нас главный авторитет не само по себе Священное Писание (которое еще надо правильно понять), а учение Церкви.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс янв 08, 2012 3:04 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 24, 2011 12:33 pm
Сообщения: 1100
Вероисповедание: православный
Адам - праотец всех людей планеты! Вероятно, каиниты = неандертальцы. Что же касается разных видов обезьян, которых учёные-безбожники выдают за предков людей, то сами атеисты называют их словом "питек" ("обезьяна"). Австралопитеки и пр. - обычные животные.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс янв 08, 2012 5:04 pm 
Малюта писал(а):
Ваши познания в Библии, похоже, так и остались на уровне воскресной школы.
То, что для детей составлен сокращённый и переработанный вариант Библии, - отчасти объяснимо. Всё-таки Ветхий завет - книжка не для детского чтения, особенно если поставлена задача преподнести описываемые там пороки и извращения как образец праведности. Но взрослым людям всё-таки следует читать сам первоисточник, если он желает составить о нём суждение
Хорошо, что у Вас есть богословское образование. В какой иешиве учились?


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн янв 09, 2012 9:08 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср янв 24, 2007 3:00 am
Сообщения: 23091
Откуда: Новосибирск
Вероисповедание: православный (РПЦ)
скорее в капище


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн янв 09, 2012 11:53 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 24, 2011 12:33 pm
Сообщения: 1100
Вероисповедание: православный
Генетики неоднократно заявляли, что все люди планеты произошли от одной пары людей! Правда, они называют фантастические цифры о древности этой пары (чуть ли не 200 тыс. лет).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 91 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 34


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }