Ну что еще с этого дебила и хама Анатольева взять.
Не может отстаивать свою позицию аргументированно, потому что явно показано, что она противоречит Писанию и святым отцам. Ну тогда признал бы, что не прав, или хотя бы сказал что дескать подумаю еще. Но это гордыня не позволяет. Остается один способ - хамить.

Повторяю вопросы Анатольеву, поскольку страница пелелистнулась.

Братья, а я вот какой текст нашел в богослужебной литературе, в связи с затронутой вами темой. Цитирую.

Догматик седьмого гласа открывает тайну Божественного вмешательства в природный ход вещей:

«Мати убо позналася еси, паче естества, Богородице: пребыла же еси Дева, паче слова и разума; и чудесе Рождества Твоего сказати язык не может. Преславну бо сущу зачатию, Чистая, непостижен есть образ рождения: идеже бо хощет Бог, побеждается естества чин. Темже тя вси, Матерь Божию ведущее, молимтися прилежно, моли спастися душам нашим».

Перевод:
– Богородица, Ты стала Матерью в нарушение законов природы, пребыла Девой выше слова и понимания, и чуда рождения Тобою (Сына Божия) никакой (человеческий) язык не может объяснить. Ибо преславно, невероятно зачатие (Тобою), Чистая, (Сына Божия), и непостижим образ рождения (Сына Божия). Там где хочет Бог, нарушаются законы природы. Поэтому мы все, зная (и исповедуя) Тебя Матерью Бога, молимся Тебе прилежно: молись о спасении наших душ!

Толкование:
– Мы вновь и вновь исповедуем: где хочет Бог, там нарушаются законы природы, то есть, совершается чудо. Бог – Творец мира и его законов, и только он один может вмешаться в естественный ход событий.

Взято отсюда: http://www.ioannp.ru/hram/publications/651

Оригинал.

Якобы перевод.

Это в действительности не перевод, а вольное толкование.
То что такое толкование есть у нынешних богословов, я знаю, но его нет у святых отцов. Вообще-то, я давно жду этого аргумента, потому что более вообще возразить нечего.
Но откуда следует, "что чин естества" - есть синоним словосочетания "законы природы" ?
С одной стороны, когда использовали понятие "чин естества" представления о конкретном содержании фундаментальных законов природы не было. С другой стороны, понятие "закон" в отношении природы существовало, как в церковно-славянском, так и в греческом языках, о чем можно заключить в частности из вышеприведенного фрагмента Ефрема Сирина.
Однако же, не сказано в оригинале "закон", а сказано "чин". То что эти слова можно рассматривать как синонимы - домысел некоторых современных богословов, заимствованный из западного богословия.

Теперь более конкретно. Обратите внимание, о чем конкретно идет речь. Речь идет о чудесном зачатия Спасителя.
Однако, кто сказал, что обычный способ зачатия есть фундаментальный закон природы ?
Все святые отцы говорят, что полагался первоначально некий иной, благодатный, способ размножения, свойственный первозданной неоскверненной человеческой природе. А обычный, как его святые отцы называют, скотоподобный способ, заложен в устройство человеческого тела в предведении грехопадения, дабы не прекратился из-за грехопадения человеческий род.
Да и вот с точки зрения современной науки, то что называют законами биологии, не есть фундаментальные законы природы, это есть свойства конкретных организмов, обусловленные их устройством, к законам же физики они безотносительны.
А вот понятие "чин естества" здесь действительно очень даже подходит.

Василий, элементарная формальная логика. Душа управляет телом либо естественным путем, либо сверхъестественным. Но в первом случае она неизбежно превращается в нечто материальное, следовательно, она управляет телом сверхъестественным путем. Но что такое "сверхъестественное"? Это то, что не может быть объяснено с точки зрения материальной науки, поскольку действует не по законам материального мира. Но ведь это и есть чудо!

Кстати, вот превращение воды в вино легко могло быть сделано без нарушения законов природы, ведь для этого надо просто изменить молекулярную структуру вещества (воды), возможно, добавив какие-то еще химические элементы. Так если в данном случае Господь действовал, не нарушая законов природы, зачем бы Ему потребовалось в другой раз их нарушать?

Аааа, мой мозг... Когнетивный диссонанс(
Вы положили пульт от телевизора на диван по собственному резону. А микробы в пыли, раз на их памяти этот пульт лежит именно здесь, придумывают своим примитивным мозгом искусственную категорию "законы природы".
Природа это не субьект творения, в конце концев.
Вырадение "Я поступил не так, как поступал в течение N времени, значит я нарушил собственный закон", ну или нечто подобное - бред. Вольному воля.

Положу книгу на полку, а раз в неделю дам книгу соседу по парте почитать, так клещи пылевые будут еще говорить, что я, Суверенный Властитель Полки, нарушил "конституцию", буд-то у меня в комнате конституционная монархия...

Ну действительно, так и диссонанс, этот, как его, типа конъюнктивный, начаться может.
Выделяя из Вашего потока сознания словосочетания, претендующие на возможность рационального осмысления, смею предположить, что Вы решаете обозначенный круг вопросов таким образом, что словосочетание "законы природы" вообще искусственное, то есть выдуманное человеком.
Могу сослаться на современную физику, однако же, останусь в рамках богословия.
Вот в приведенных выше фрагментах Иоанна Кронштадтского видно, что он так не считает.

Конечно же выдуманное человеком, как и любое другое понятие, например время, как любая знаковая система.
Создается нами для собственного удобства. Безусловно - искусственное.
Я, собственно, проходил мимо, просто решил высказать "месседж", что спор бесполезный и безпредметный.
Никому не придет в говову сказать, что "законы природы" это нечто существующее помимо Божьего установления, что это некий отдельный субьект, что Бог сознательно не поддерживает их бытие, как Он поддерживает бытие даже дьявола, и мне странно смотреть как люди на нескольких уже страницах обсуждают, как яйцо правильно рисовать, в профиль, или в анфас.
Меня, собственно, смутило выражение "Бог... нарушает законы природы". Не смутило, точнее, но сподвигло к такому выплеску собственного мнения.
Просьба не серчать.

Все же, как-то не понимаю Вашего мироощущения.
1. То есть, если я выдумаю некий закон, то он будет действовать. Правильно я понял ? Да и о чем же говорит Иоанн Кронштадтский в приведенных мной фрагментах ?
2. Нет конечно, не помимо Божиего установления, но это не значит, что они нами выдуманы. Они именно установлены Богом. Что означают слова, что Он их сознательно поддерживает, понять дюже трудно. А они что, должны упасть без поддержки ? Тогда получается, что есть некий закон падения законов, который Бог не в силах был не устанавливать, и потому вынужден сознательно поддерживать законы.
3. Не думаю, что такая фраза богословски корректна. Бог создал бессмертных духов и дал им свободу воли. Дьявол по своей воле отпал от Бога и стал носителем зла.
У Вас получается, что как бы в том вина Бога.

1. Нет, не правильно поняли. Я про другое. Просто сейчас, видимо, обьяснять разучился.
Любое понятие условно и искусственно (т.к. создано человеком), так или иначе. Обьективно существует пространство, время, и хотя можно дать некое определение времени, все равно в голове у нас будет некая искуственная система образов, субьективная. Мы говорим "время", чтобы как то определить и обосновать факт изменяемости всего в этом мире.
Бог же неизменяем(!), безначален и бесконечен, значит в разговоре о Нем как то оперировать этой категорией бесполезно. Потому что того явление, которое мы пытаемся описать, упорядочить в голове, осознать, с помощью понятия "время" по отношению к Богу нет. Вот я о чем.
Вот и понятие "законы природы" часто в головах принимают значение некоего субьекта управления, некой отдельной, наделенной властью "сущности".
Да, для нас, людей, существует время, это понятие актуально, для Бога же нет.
Для нас существует пространство, Бог же трансцедентен по отношению к пространству, которое создал.
Так, в нашей "знаковой системе", системе нашего мышления, языка, актуально понятие "законы природы" (те свойства материи, которые установил всеведущий Бог Всерержитель, т.е. та часть действий Бога, к которой мы привыкли и считаем ординарными), и актуально "чудо" (понятие, которое, в свою очередь имеет также не одно значение.), некие, с нашей точки зрения, неординарные Промыслительные действия.
Сами категории "ординарно/неординарно" исходят только лишь из нашего опыта и имеют значение только для нас самих.
В то время как для Бога (Вневременного, Всевидящего Вседержителя и Промыслителя) эти наши понятия неактуальны.

На счет дьявола. Если Всеведущий (заранее все знающий) Бог сознательно создал некое свободное бытие, человека или ангела, Он знал что дьявол и человек согрешат, знал, что по Любви ради людей пойдет на Крест, знал, что не все свободные существа выберут Жизнь, но тем не менее сотворил мир таким, и его Божественный дар выше нашего беззакония. Он, как Творец и Всемогущий Бог, мог лишить сатану бытия, сделать "как не было" (теоретически), но он, абсолютно предвечно осознавая и видя все, не стал этого делать, а это тоже решение и тоже действие, проявление Его воли. Не в грехе сатаны или Адама, но в их бытии, существовании и возможности выбора. Вот что я имею в виду под "поддержанием бытия". А так же деятельную заинтересованность, Промысел и все, что тем не мение не ограничивает свободу нашего выбора, хотя и зарание учитывает его.
Повторюсь, что я совсем не касаюсь здесь сферы свободного выбора разумных существ, людей и ангелов, который непредопределяем Богом, хотя и предвиден и учтен в Промысле, направленном на наше спасение. Я тут ни разу не кальвинист.

Патриарх, кстати, говорил об этом тоже:

http://www.verav.ru/common/mpublic.php?num=970

Т.е. я считаю по меньшей мере не корректным утверждать, что т.н. "законы природы" есть нечто автономное от Воли Божией, непосредственно не поддерживаемое и принципиально противопоставленное т.н. "чуду".
Все это, так или иначе, происходит не без воли Божией (кроме греха), а понятия "ординарные/неординарные" действия Бога - сугубо наши вспомогательные заморочки. Не думаю, что для Бога такие разделения актуальны, ему миллионы лет за мгновение. Не вижу обьективный причин как то разделять действия Бога. Да, конечно, эти понятия мы мсожем использовать... Но тем не менее.

Признаться честно, не читал всю тему, знаю, что нехорошо. Как то так.

Ну вот я могу проинтерпретировать Ваш высокохудожественный образ так, что с ним соглашусь, но в принципе он допускает и иные интерпретации, с которыми не соглашусь.
Потому мне думается, что в богословии язык должен быть более однозначным.
Ну ладно, это если захотите делее рассуждать в этом ключе, тогда и порассуждаем.

Но ведь слова"бесчинство"и"беззаконие"это точно синонимы?Естества чин это получается закон естества.

Это не совсем синонимы, правильнее сказать, что в некоторых конкретных контекстах он могут быть синонимами. Если, например, ко мне студент на ты будет обращаться, то это бесчинство (не уважает статус, чин преподавателя), но не беззаконие, потому что нет такого закона, чтобы студенты обязательно к преподавателям на Вы обращались.
К тому же, речь идет не вообще о любом применении слова закон, а о фундаментальных законах природы. А таковыми как вот я уже говорил, законы биологии, например, не являются.