Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Сб сен 13, 2025 10:56 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 361 ]  На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 25  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Русско-японская война 1904-1905 г.г.
СообщениеДобавлено: Чт июн 07, 2012 8:40 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт окт 22, 2010 2:11 am
Сообщения: 5036
Иван Донов* писал(а):
Для начала может признаете, что с захватом 4 ПЛ и драпающими 10 ПЛ Вы лопухнулись?

То есть согласны, что это художественное описание недостоверно?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Русско-японская война 1904-1905 г.г.
СообщениеДобавлено: Чт июн 07, 2012 10:30 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс авг 30, 2009 10:58 pm
Сообщения: 2967
Вероисповедание: Православный
александръ владимирович, Вы согласны признать, что никакого "захвата" 4 ПЛ и тем более панического "драпания" остальных 8-ми ( кстати, а не 10-ти ), не было. Хотя бы потому что эти два события - передача ПЛ и вывод остальных ПЛ и вспомогательных судов произошли с перерывом в полгода? Имейте смелость признать ошибку - вроде взрослый, вменяемый человек. С чего это вдруг "художественное описание" и к тому же "неверное"? Там указаны источники и документы. Или для вас анонимные "сведения" из википедии - непререкаемый авторитет? Я же просил Вас предоставить Ваши вменяемые источники. Если есть - выкладывайте.

Не пойму в чём проблема с советскими пушками? Там же написано:"Более того, Балуку потребовал не выпускать наши корабли из бухты Паша-Лиман и даже дал разрешение использовать для этого батареи орудий ПВО." А также:"Албанцы все чаще прибегали к угрозам применения силы, в первой половине мая 1961г. при входе во Влеру на прибывший советский транспорт «Чиатури» были наведены орудия и он был досмотрен албанской стороной."
Вы думаете, что пушки там были американские?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Русско-японская война 1904-1905 г.г.
СообщениеДобавлено: Чт июн 07, 2012 11:03 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт окт 22, 2010 2:11 am
Сообщения: 5036
Иван Донов* писал(а):
александръ владимирович, Вы согласны признать, что никакого "захвата" 4 ПЛ и тем более панического "драпания" остальных 8-ми ( кстати, а не 10-ти ), не было. Хотя бы потому что эти два события - передача ПЛ и вывод остальных ПЛ и вспомогательных судов произошли с перерывом в полгода? Имейте смелость признать ошибку - вроде взрослый, вменяемый человек. С чего это вдруг "художественное описание" и к тому же "неверное"? Там указаны источники и документы. Или для вас анонимные "сведения" из википедии - непререкаемый авторитет? Я же просил Вас предоставить Ваши вменяемые источники. Если есть - выкладывайте.

Не пойму в чём проблема с советскими пушками? Там же написано:"Более того, Балуку потребовал не выпускать наши корабли из бухты Паша-Лиман и даже дал разрешение использовать для этого батареи орудий ПВО." А также:"Албанцы все чаще прибегали к угрозам применения силы, в первой половине мая 1961г. при входе во Влеру на прибывший советский транспорт «Чиатури» были наведены орудия и он был досмотрен албанской стороной."
Вы думаете, что пушки там были американские?


1. Ваш источник, избранные фразы которого Вы выделили, - некий автор-самоучка из Ярославля А.Розин, публикующийся на бесплатном хостинге narod.ru. Судя по его сайту, у этого самодеятельного автора вообще нет никаких книг и трудов, изданных серьезными издательствами или журналами.
В ответ я могу Вас направить к более серьезным и компетентным источникам, например к Черкашину Н.А., известному историку-маринисту и бывшему советскому офицеру-подводнику (персональный сайт - http://www.northfleet.ru/ ).
В своей книге "Повседневная жизнь подводников" он дает иную оценку этим событиям:
"В результате авантюрной политики Хрущева албанцы с треском выставили нас из стратегически важного района, заодно прихватив у великой державы четыре подлодки."
http://www.modernlib.ru/books/cherkashi ... ov/read_3/
Очевидно, что есть источники, которые проходили советскую цензуру, и есть те, которые не проходили.

2. Проблема в том, что Албания не была "советским" государством. Конфликтная ситуация была между Албанией и СССР. И если Вы намеренно называете, как пишете, албанские пушки советскими, то вводите всех в заблуждение.
Откуда А.Розин откопал там советские пушки - неизвестно.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Русско-японская война 1904-1905 г.г.
СообщениеДобавлено: Чт июн 07, 2012 11:52 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт окт 22, 2010 2:11 am
Сообщения: 5036
Вы вошли в нашу с Константином дискуссию не с начала, и поэтому, вероятно, упустили её изначальный смысл.
Я не собираюсь очернять СССР и доказывать его несостоятельность, а простестую против двойных стандартов в оценках достижений Российской Империи и СССР, когда оценки имперскому периоду даются с позиций советской пропаганды, рассматривавшей Российскую Империю как враждебное государство.
Есть все основания полагать, что если методы советской критики дореволюционной России применить к самому СССР, то придется признать полное подавлящее превосходство Империи начала 20 века над СССР 20-30 годов - в уровне жизни, в экономике, в гражданских свободах, в образовании, в военном потенциале, в международном авторитете, в достижениях культуры и искусства и т.д.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Русско-японская война 1904-1905 г.г.
СообщениеДобавлено: Пт июн 08, 2012 2:40 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт окт 30, 2007 3:00 am
Сообщения: 14831
Константин писал(а):
Вот как раз английские дипломаты и занимались вполне прилежно своим делом - занимались давлением "на власти в портах" и в том числе, если верить Вашему источнику, и на нашего союзника Францию. А где были наши дипломаты? Хоть в какой тайне держи маршрут эскадры, а все знали, что без французских портов не обойтись.
А Рожественский хоть и "не считал возможным входить в переговоры с иностранными правительствами" а никуда не денешься - приходилось:Адмирал Рожественский принужден был лично отправиться на берег к губернатору для переговоров о разрешении на погрузку угля. Губернатор запросил инструкций из Мадрида, а пока предложил подчиниться его распоряжению и обождать ответа от правительства. Таким образом, наш отряд из четырех броненосцев оказался в полной зависимости от настроений испанских властей. Рожественский отдал приказ загасить топки, оставив по одному котлу для поддержания электрического освещения и вентиляции. Введена строжайшая экономия в расходовании пресной воды.
http://militera.lib.ru/memo/russian/kostenko_vp/14.html


Наши не занимались, видимо, потому что Рожественский для большей безопасности перехода не считал возможным заранее договариваться с иностранными правительствами по поводу захода в тот или иной порт. Когда в Виго (это испанский порт, а не французский, к сведению) возникла такая необходимость (договориться о погрузке угля с немецких транспортов) все было довольно быстро решено. Но по вашему дипломаты назло адмиралу дожны были, конечно, заранее договориться со всеми иностранцами во всех портах маршрута. И сообщить о нем англичанам, чтобы те поблизости рыбу не ловили.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Русско-японская война 1904-1905 г.г.
СообщениеДобавлено: Пт июн 08, 2012 7:51 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн мар 06, 2006 3:00 am
Сообщения: 4585
Митрофан Крушеван писал(а):
Наши не занимались, видимо, потому что Рожественский для большей безопасности перехода не считал возможным заранее договариваться с иностранными правительствами по поводу захода в тот или иной порт. Когда в Виго (это испанский порт, а не французский, к сведению) возникла такая необходимость (договориться о погрузке угля с немецких транспортов) все было довольно быстро решено. Но по вашему дипломаты назло адмиралу дожны были, конечно, заранее договориться со всеми иностранцами во всех портах маршрута. И сообщить о нем англичанам, чтобы те поблизости рыбу не ловили.

Нелогично. Обратите внимание: "...В глубине бухты были обнаружены наши пять немецких угольщиков. Один за другим они начали подходить к броненосцам и, отдавая якоря, швартоваться борт-о-борт. Не теряя ни минуты, с кораблей перебросили на угольщики деревянные сходни и стали налаживать все погрузочное оборудование.
Однако, неожиданно для всех, на немецкие пароходы явилась испанская портовая полиция и наложила запрет на погрузку угля, основываясь на нейтралитете Испании в русско-японской войне. А у нас на броненосцах оставалось всего по 250 тонн угля, т. е. на двое суток экономического хода. Положение отряда в случае запрещения погрузки оказалось бы крайне затруднительным и даже безвыходным.
..."
То есть заход в Виго уже не был ни для кого неожиданностью, хотя бы потому, что "наши" немецкие угольщики нас там ожидали. Торчать инкогнито в испанском порту они никак не могли. И "английские рыбаки" там свою работу уже проделали. Но где наша-то дипломатия в это время находилась. И не Рожесвенского это дело в общем-то было "договариваться с правительствами". Он еще пока по цивилизованным европам проходил, где наших диппредставителей ну как звед на небе.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Русско-японская война 1904-1905 г.г.
СообщениеДобавлено: Пт июн 08, 2012 7:55 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 26, 2012 12:29 am
Сообщения: 1324
Откуда: Локотская Русь
Вероисповедание: РПЦЗ
Вечная слава героям!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Русско-японская война 1904-1905 г.г.
СообщениеДобавлено: Пт июн 08, 2012 8:33 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн мар 06, 2006 3:00 am
Сообщения: 4585
александръ владимирович писал(а):
1. Ваш источник, избранные фразы которого Вы выделили, - некий автор-самоучка из Ярославля А.Розин, публикующийся на бесплатном хостинге narod.ru. Судя по его сайту, у этого самодеятельного автора вообще нет никаких книг и трудов, изданных серьезными издательствами или журналами.
В ответ я могу Вас направить к более серьезным и компетентным источникам, например к Черкашину Н.А., известному историку-маринисту и бывшему советскому офицеру-подводнику (персональный сайт - http://www.northfleet.ru/ ).
В своей книге "Повседневная жизнь подводников" он дает иную оценку этим событиям:
"В результате авантюрной политики Хрущева албанцы с треском выставили нас из стратегически важного района, заодно прихватив у великой державы четыре подлодки."
http://www.modernlib.ru/books/cherkashi ... ov/read_3/
Очевидно, что есть источники, которые проходили советскую цензуру, и есть те, которые не проходили.

А какой Черкашин историк и "источник"? Такой-же беллетрист, но только Розин подробно вник в суть истории с албанской базой, а Черкашин этой темой в данном своем художественном произведении не занимался. Лодку "прихватить" насильно очень проблематично, это Вам любой подводник объяснит.
Хрущев по отношению к албанцам поступил в начале 60-х как истинный современный русский националист - брякнул типа "хватит кормить чурок" и албанцы обиделись. Но, повторяю, вооружил он все же их недаром. В объятия нато они тогда от нас отнюдь не кинулись, а для передовых европ они все же остались труднопредсказуемым "оплотом коммунизма".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Русско-японская война 1904-1905 г.г.
СообщениеДобавлено: Пт июн 08, 2012 10:40 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт окт 22, 2010 2:11 am
Сообщения: 5036
Константин писал(а):
... только Розин подробно вник в суть истории с албанской базой...

Да, мне тоже понравилось про таинственные советские пушки-призраки. Люблю фантастику.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Русско-японская война 1904-1905 г.г.
СообщениеДобавлено: Сб июн 09, 2012 8:59 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн мар 06, 2006 3:00 am
Сообщения: 4585
александръ владимирович писал(а):
Константин писал(а):
... только Розин подробно вник в суть истории с албанской базой...

Да, мне тоже понравилось про таинственные советские пушки-призраки. Люблю фантастику.

А почему "фантастика" и "пушки-призраки"? Сказать уже нечего?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Русско-японская война 1904-1905 г.г.
СообщениеДобавлено: Сб июн 09, 2012 11:12 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт окт 22, 2010 2:11 am
Сообщения: 5036
Так это как раз Вам нечего сказать по поводу их появления у "историка" Розина.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Русско-японская война 1904-1905 г.г.
СообщениеДобавлено: Сб июн 09, 2012 11:44 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн мар 06, 2006 3:00 am
Сообщения: 4585
александръ владимирович писал(а):
Так это как раз Вам нечего сказать по поводу их появления у "историка" Розина.

А чего мне говорить - Вы сами читали. Пушки советского производства, охраняющие базу, скорее всего зенитные. Чего Вы до них докололись? Лопухнулись с лодками, теперь не знаете куда отвлечься?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Русско-японская война 1904-1905 г.г.
СообщениеДобавлено: Сб июн 09, 2012 12:14 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт окт 22, 2010 2:11 am
Сообщения: 5036
Константин писал(а):
А чего мне говорить - Вы сами читали. Пушки советского производства, охраняющие базу, скорее всего зенитные. Чего Вы до них докололись? Лопухнулись с лодками, теперь не знаете куда отвлечься?


Кто-кто лопухнулся????
:dash:

«Советские прекратили все виды снабжения базы, в одностороннем порядке были приостановлены все начатые работы, усилились провокации и шантаж. Руководили этим работники советского посольства в Тиране и главный представитель Главнокомандования ВС Варшавского Договора «генерал Андреев». Под предлогом избегания беспорядков и инцидентов в будущем советские представители предложили передать Влерскую базу советской стороне. Албанцы отвергли эту инициативу. В целях давления в Тирану прибыли: заместитель министра иностранных дел Н.П. Фирюбин и военные представители «Антонов и Сергеев». За ними в албанскую столицу приехал командующий Черноморским флотом В. Касатонов «с задачей забрать не только 8 подводных лодок и плавучую базу, которые … были собственностью албанского государства, но и принятые ранее наши подводные лодки. Мы решительно заявили ему: либо в соответствии с соглашением отдайте нам подлодки, либо за короткий срок… немедленно удалитесь из залива только с подводными лодками, которые обслуживаются вашими экипажами…
Он отказался передать нам подводные лодки, уехал во Влеру, сел в командную подлодку, а остальные выстроил в боевой порядок.Мы отдали приказ занять Сазанский пролив и стволы орудий навести на советские суда… В этих условиях адмирал вынужден был забрать только подводные лодки, обслуживаемые советскими экипажами».

Ходжа Э. Хрущевцы. Воспоминания. — Тирана, 1984. — С. 494–495.

Советская позиция после начала конфликта - все 12 лодок собственность СССР, в том числе те 4 лодки, которые были ранее переданы албанским экипажам.
Албанская позиция - все 12 лодок собственность Албании.
Результат конфликта - 4 лодки с албанскими экипажами интернированы Албанией, 8 лодок смогли сбежать в СССР под дулами албанских орудий.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Русско-японская война 1904-1905 г.г.
СообщениеДобавлено: Сб июн 09, 2012 6:16 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт ноя 20, 2009 7:00 pm
Сообщения: 3016
Вероисповедание: православный
Константин писал(а):
Стоит еще добавить, что ликвидировать эту базу полностью, и для албанцев ничего там вообще не оставить, нам тогда было в принципе по силам. Но и с разрывом добрых отношений Албания оставалась с этими четырьмя лодками и малыми кораблями маленькой, но все же занозой в заднице Запада. Поэтому, раз уж обучили экипажи и береговые службы, выгоднее было оставить им переданное ранее военное имущество.

Браво !
4 ПЛ не представляют из себя вообще никакой силы (даже с малыми кораблями, баркасами, байдарками и каноэ). "Ликвидировать базу" = начать войну, на Балканах самое место. Особенно для миролюбивого СССР. Пассаж про "выгоднее оставить имущество", т.к. "обучили" - просто шедевр ! И после этого ещё и попрекать дипломатов РИ, что не смогли заставить ленивых немцев грузить уголь на наши корабли пошустрее... Хотя, наверно, выгоднее было отдать корабли немцам, испанцам, англичанам, французам - чтоб никого не обидеть - вместе с остатками угля и пр. имущества (они, бусурманы, поди, были всё-таки обученные?)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Русско-японская война 1904-1905 г.г.
СообщениеДобавлено: Ср июн 13, 2012 12:38 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн мар 06, 2006 3:00 am
Сообщения: 4585
александръ владимирович писал(а):
Кто-кто лопухнулся????


«Советские прекратили все виды снабжения базы, в одностороннем порядке были приостановлены все начатые работы, усилились провокации и шантаж. Руководили этим работники советского посольства в Тиране и главный представитель Главнокомандования ВС Варшавского Договора «генерал Андреев». Под предлогом избегания беспорядков и инцидентов в будущем советские представители предложили передать Влерскую базу советской стороне. Албанцы отвергли эту инициативу. В целях давления в Тирану прибыли: заместитель министра иностранных дел Н.П. Фирюбин и военные представители «Антонов и Сергеев». За ними в албанскую столицу приехал командующий Черноморским флотом В. Касатонов «с задачей забрать не только 8 подводных лодок и плавучую базу, которые … были собственностью албанского государства, но и принятые ранее наши подводные лодки. Мы решительно заявили ему: либо в соответствии с соглашением отдайте нам подлодки, либо за короткий срок… немедленно удалитесь из залива только с подводными лодками, которые обслуживаются вашими экипажами…
Он отказался передать нам подводные лодки, уехал во Влеру, сел в командную подлодку, а остальные выстроил в боевой порядок.Мы отдали приказ занять Сазанский пролив и стволы орудий навести на советские суда… В этих условиях адмирал вынужден был забрать только подводные лодки, обслуживаемые советскими экипажами».
Ходжа Э. Хрущевцы. Воспоминания. — Тирана, 1984. — С. 494–495.

Советская позиция после начала конфликта - все 12 лодок собственность СССР, в том числе те 4 лодки, которые были ранее переданы албанским экипажам.
Албанская позиция - все 12 лодок собственность Албании.
Результат конфликта - 4 лодки с албанскими экипажами интернированы Албанией, 8 лодок смогли сбежать в СССР под дулами албанских орудий

Ну что ж - такой крутой коммунист как Энвер Ходжа безусловно объективен и беспристрастен. Только не надо его высказывания незатейливо перемешивать со своими собственными.
Не "советской стороне" предлагалось передать базу, а в подчинение командованию объединенных вооруженных сил стран Варшавского договора.
Собственостью СССР 12 лодок де-юре не были, на всех 12 лодках был поднят уже албанский флаг.
При всем том, что дипломатические отношение с Албанией не были на тот момент прерваны и что о применении оружия речи быть пока не могло, миссию Касатонова можно считать удачной.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 361 ]  На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 25  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 11


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }