Вот наконец-то. Вот именно этого я от Вас и добивался. Хотя этот вроде как труднее, чем прочитать сие в учебнике географии. Но проверить прочитанное можно действительно только так.
Ну а вот теперь представьте, что пока Вы туда добирались, произошло сильное землетрясение (что конечно не дай Бог), так что Волга изменила свое русло и потекла в Аральское Море. Такое хоть и редко, но бывает в истории планеты.

Ну вот потому я Вас и спрашиваю, является ли утверждение, что Волга впадает в Каспийское Море тождественно истинным.
Ну вот как все же на это теперь ответите ?

Так я же ведь не логику порицаю, а изложенное в представленной Вами статье отношение к ней, как к чему то самодостаточному, с отрицанием всего другого, что требуется для эффективной человеческой деятельности в умственной сфере, без чего и логика становится повисшей в воздухе.

А еще вот что скажу. Ваши слова ведь еще и так можно пересказать. Я дескать срефлексировал свой прежний жизненный опыт, в том числе и логический (но не только таковой). А вот если бы такой рефлексии не было, то не получилось бы так.

Если бы произошло подобное, я определил бы по следам катастрофы, что река изменила русло и путем логики вывел, что учебники не лгут, а просто написаны до катастрофы.

Ну, может, я невнимательно прочитал, но где же там пишется, что якобы логика самодостаточна и кроме нее иных способов познания нет? Там лишь противопоставляется два типа людей - логики и рефлексоиды, одни способны к самостоятельному мышлению (главным признаком коего является способность делать самостоятельно логические умозаключения), другие способны лишь подражать, а живут рефлексами.

Понимаете, я ведь не о том. Вы вот тут как бы срефлексировали.
Я спрашиваю вот о чем. Вот зная такую возможность (независимо от того, произошла она или нет и знаете ли вы произошла ли она), будете ли Вы говорить что предложение "Волга впадает в Каспийское море" является тождественно истинным ?

Я вот пытаюсь повернуть разговор на природу логики вообще, для этого вот как бы наводящие вопросы и рассуждения предлагаю, а Вы как бы все на месте топчитесь, прямо на вопрос не отвечаете, от того дальше не получается идти.

Ну вообще то, вот те, кто хотят например доказать, что история на 1000 лет ошибается (по мотивам Фоменко) как раз очень даже на вооружение могут принять, дескать они вот логически мыслят, а все, кто от них отмахиваются - рефлексоиды.

1. Хорошо, отвечу, раз настаиваете: не является.
И однако же иначе кроме как логикой вы не можете сейчас со мной размышлять о сем предмете.
2. Так те, кто верят Фоменке, рефлексоиды и есть, они же не анализируют, на веру принимают.

Вообще-то, Фоменко все доказывает математическими расчетами, и, если принимать его аксиомы, то все очень логично.

Но вот теперь насчет Волги. Вот видите, даже такое вот не является тождественно истинным. Тем не менее, предполагая, что оно все же тождественно истинно, то есть взяв это за аксиому, мы можем, скажем, планировать наши отпускные путешествия (вполне логично).
Ну это все же очень мало вероятно, что так как я описал случится.
Но в логике как таковой, разве есть понятие вероятность ?
Ну а вот в случае, если у Вас вообще нет априорных знаний, о том, истинно ли исходное предложение, или нет, даже с точки зрения вероятности, у Вас допустим нет никаких об этом сведений, как здесь может помочь логика ?
А если не может она здесь помочь, то чем же тогда руководствоваться ?

Понятие "вероятность" есть в логике Аристотеля. Ну, и вообще создать теорию вероятности без логики невероятно.
Если нет априорных знаний, остается только одно средство - собирание информации с последующей ее логической обработкой. Так вот, если логик проведет эту обработку с большей или меньшей степенью достоверности, то рефлексоид просто будет делать как все, потому что мыслить самостоятельно он не приучен.

Насчет Аристотеля не понял, может ссылку дадите.
Вообще-то сейчас основоположником теории вероятности считается Паскаль. Долгое время это приписывалось Ферма и Лапласу, но в 60-ых годах прошлого века были найдены письма Паскаля к Ферма, где он излагает все те основы, которые, как считалось, придумал Ферма.
Здесь как бы нет плагиата, потому что из этих же писем следует, что Паскаль сам отказался от продолжения этих работ. Это интересная тема сама по себе, он как бы испугался своего мистического опыта в этом отношении, он же ведь был еще и католическим богословом. Кстати, это уже мое понимание, на его решение уйти в монастырь, повлияла, как мне думается, именно невозможность строго логической формулировки теории вероятности.

Но вот все же, пока вы не нашли исчерпывающей информации, логические выводы, как вы говорите невозможны. А если надо все же что-то делать, чем же руководствоваться ?

В "Топике" он рассуждает об умозаключениях, основанных на правдоподобных или вероятных посылках. Весь трактат построен на перечислении видов подобного рода умозаключений.
Если взять наш пример, без информации о русле Волги и невозможности ее сбора, придется отказаться от путешествия по этой реке

Я уж было забеспокоился, правильно ли я понимаю уровень равития логики ее основателем. Оказалось, что правильно все же.
Вот здесь о необходимости аксиом, причем заметьте, это вот именно характерно для Аристотеля, он говорит не о том, что аксиомы приняты без доказательств, а говорит, что они должны быть безусловно истинными, то есть не требующими доказательств. В этом значительный недостаток логики Аристотеля по сравнению с современной.





Про возможность и вероятность слов нет. Есть понятие правдоподобных положений. И есть рассуждения об умозаключениях на их основе.

И вот как определяются правдоподобные положения.

Это нечто иное, чем то, о чем я говорю в логической задаче про Волгу.
Далее же Аристотель говорит о том, что такие вот умозаключения на основе правдоподобных положений могут в лучшем случае проверить, не противоречат ли они друг другу, то есть не приводят ли к абсурду. Но понятно, что и это возможно не всегда.

Что касается Вашего ответа про Волгу (отказ от путешествия), то вообще-то говоря, придется так поступать довольно часто, потому как не так уж много у нас положений, которые можно было бы абсолютно безопасно принять без доказательств, и как правило, они мало могут помочь в обыденной жизни.

1. Но ведь мы часто отождествляем вероятность и правдоподобие, например, когда называем рассказ о невероятном событии неправдоподобным. Иными словами, из человеческого опыта о вероятности складывается представление о правдоподобности.
О соотношении сущего и возможного у Стагирита еще есть 9 глава "Метафизики".
2. Тогда я запутался в ваших рассуждениях, ибо если ни опыт, ни логика не могут дать знания о направлении русла реки, то каким еще путем можно о нем узнать?

Не о том.
Смотрите внимательно. Аристотель называет правдоподобными положениями те, которые приняты большинством, или очень уважаемыми людьми.
Вот в примере с Волгой, таковым положением является то, что мы знаем со школьных уроков географии "Волга впадает в Каспийское море".
Что же Аристотель может делать с правдоподобными положениями ?
Только проверять их непротиворечивость друг-другу.
Ну вот представьте, если бы в одном учебнике было бы написано, что Волга впадает в Каспийское море, а в другом, что Каспийское море находится в Австралии, а в третьем, что Австралия с Евразией никак не соединяется.
Тогда бы мы сказали, что хотябы одно из этих положений не правдоподобно, а только кажется таковым, на самом же деле ложно. Но не смогли бы мы, не имея другой информации (других тождественно истинных или хотябы правдоподобных положений), определить, какое именно из этих положений ложно.
Однако, на наше счастье, все учебники в этих вопросах согласны друг с другом, да к тому же географические карты бывают, где сразу же все такие правдоподобные положения изображены, так что видно, что они не противоречат друг-другу.
Однако, это остается лишь правдоподобным.
Почему же мы, даже не проверив это, используем географию для так сказать логического планирования наших путешествий ?
А вот это находится за рамками логики. Мы принимаем такие положения не в качестве правдоподобных, а в качестве тождественно истинных.
Основано это на нашей традиции верить науке, на привычке, и вообще на жизненном опыте. Другими словами, мы так рефлексируем.
Хорошо это или плохо ?
Когда как. С одной стороны, мы и шагу бы не смогли шагнуть без таких рефлексий, с другой стороны, они бывает обманывают.
Вот почему трудно многим объяснять, что теория Дарвина не верна ?
Да потому что та же вот самая рефлексия, что наука обычно не врет, которая в одном случае хорошо срабатывает, в этом случае плохо.

Ну а вот про то что катаклизмы могут быть, здесь нечто иное, хотя в чем то и схоже.
Здесь вот вероятность в силу вступает.У Аристотеля, как я понимаю, говорится о возможности в метафизике, но это не логика, хотя конечно вероятностные представления как таковые имелись по-видимому у людей всегда. Но это опять-таки за рамками логики.
Если мы не вычисляем строго вероятности (или не умеем, или просто не имеем достаточной информации), то мы просто опять-таки рефлексируем на основе некоего опыта, что скорее всего будет так-то и так-то, скорее всего в ближайшее время такого катаклизма, что Волга изменит свое русло, не будет.
И вот результат такой рефлексии используем уже не как наиболее вероятное, а принимаем за аксиому, которую далее используем в логических построениях.

Но это еще далеко не все. Понимаете, логика не остановилась на уровне, который сформулировал ее первооткрыватель. А еще появилась теория вероятности, а еще есть нечеткая логика, а еще есть контекстная логика, а еще есть представление теории вероятности, как надстройки над контекстной логикой.
А еще есть разные, как мне по крайней мере представляется, отклонения, как например конструктивная логика.


А еще вот так бывает.
Вот есть некая система аксиом. Из них выведены ряд теорем, но при этом, не доказано, что она непротиворечива.
Вот, в частности, до сих пор не доказано, что непротиворечива геометрия Эвклида, как и геометрия Лобачевского.
Доказано только следующее утверждение: "Если нет противоречий в геометрии Эвклида, то их нет и в геометрии Лобачевского".