Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Чт май 22, 2025 3:11 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1700 ]  На страницу Пред.  1 ... 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69 ... 114  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Как умирает русская деревня...
СообщениеДобавлено: Пн дек 03, 2012 9:09 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн мар 06, 2006 3:00 am
Сообщения: 4585
Владимир Неберт писал(а):
По поводу выделившихся есть таблица http://www.stolyipin.narod.ru/Prilogeni ... _programma
Там цифры совпадают с тем, что сказано в статье. По поводу остального - это косвенные доводы, конечно, но в совокупности показательные.

Насчет обещанного Чаянова не нашел про Столыпина у него, но его основные идеи крестьянской кооперации вполне совпадают с тем, чего добивался Столыпин.


1. Давайте глянем в эту таблицу:
Количество хозяйств, выделившихся из общины в тысячах дворов
1907 48,3
1908 508,3
1909 579,4
1910 342,2
1911 145,6
1912 122,3
1913 134,6
1914 97,8
1915 29,8
Всего 2008,3
Какие тут цифры совпадают с цифрами этого Давыдова?
Он там все больше про пьянки как рост благосостояния крестьянства. Несомненно конечно, что часть выделившихся просто и незатейливо продали и пропили свои наделы, но причем здесь благосостояние?
А община ведь наоборот препятствовала пропиванию земли.
По таблице-то видно как разрушали общину и до конца все же не разрушили.
А фактически разрушали самодержавие. До этого крестьяне как народ были детьми Царя, а Царь им отец, которого все дети были дороги.Теперь оказывалось, что часть детей более просто не нужна, а другие становились сами по сабе и никакой отец им был не нужен. Им становился нужен только банк и "правовое государство".
2. Вы просто, наверное, перепутали Чаянова с другим каким-то ученым-теоретиком. Где-то мелькал здесь специалист по аграрным вопросам тоже с фамилией на букву Ч.
Чаянов стоял за мелкие крестьянские хозяйства с последующей кооперацией. Столыпинская реформа совсем наоборот. В Вашей ссылке прописано чего конкретно хотели добиться:
http://www.stolyipin.narod.ru/Agrarnaya_reforma.html


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Как умирает русская деревня...
СообщениеДобавлено: Вт дек 04, 2012 2:15 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38027
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
1. 1912 122,3
1913 134,6

Вот конкретный рост, совпадающий с указанным в статье. Дальше начался спад, связанный с войной.
Община во многом тормозила развитие, не позволяла использовать современные технологии, душила хозяйственников, не способна была решить проблемы чересполосицы, малоземелья и т.д..
Крестьяне остались "детьми царя" и вне общины, поскольку остались православными и русскими. Разве те же казаки-единоличники не были "детьми"?

2. Вообще эта мысль принадлежит Шафаревичу, приведу позже его цитату. По ссылке не совсем верно сказано, Столыпин утверждал, что желает создать единоличные хозяйства наряду с общиной, там, где она жизненна.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Как умирает русская деревня...
СообщениеДобавлено: Вт дек 04, 2012 3:19 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 12:40 pm
Сообщения: 11105
Вероисповедание: Интересующийся
Зря забанили Валерия - единственный достоверный источник в сей теме был, и того под предлогом "матерщинника" заткнули, чтобы сыто почесывать пузо некоторым не мешал


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Как умирает русская деревня...
СообщениеДобавлено: Вт дек 04, 2012 3:32 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн мар 06, 2006 3:00 am
Сообщения: 4585
Владимир Неберт писал(а):
1. 1912 122,3
1913 134,6

Вот конкретный рост, совпадающий с указанным в статье. Дальше начался спад, связанный с войной.
Община во многом тормозила развитие, не позволяла использовать современные технологии, душила хозяйственников, не способна была решить проблемы чересполосицы, малоземелья и т.д..
Крестьяне остались "детьми царя" и вне общины, поскольку остались православными и русскими. Разве те же казаки-единоличники не были "детьми"?

2. Вообще эта мысль принадлежит Шафаревичу, приведу позже его цитату. По ссылке не совсем верно сказано, Столыпин утверждал, что желает создать единоличные хозяйства наряду с общиной, там, где она жизненна.

1. Ну а между 1910 и 1911 - спад, но какое это все имеет отношение к "благодатности" столыпинских реформ? Отделились - это не значит стали жить лучше. В целом вся эта революция в деревне никому, кроме спекулянтов землей, пользу не принесла. Аграрного перенаселения данная реформа не уничтожила, для этого серьезные действия нужны были вне деревни. А так целая армия "детей царя" оказывалась просто никому не нужными. У казаков земли было достаточно.
2. Шафаревич конечно большой ученый-математик, как и физик Сахаров. Были бы по-моложе в перестройку, конечно же пошли в деревню и на месте колхозов организовали бы там образцовые столыпинские хутора, никак иначе.
По той Вашей ссылке вот что хотел Столыпин:
В конце 1905 года, когда дела у царского правительства были из рук вон плохи, главноуправляющий землеустройством и земледелием Н. Н. Кутлер поставил вопрос о частичном отчуждении помещичьих земель. Но царь после недолгого колебания решительно отверг кутлеровский проект, а сам Кутлер с треском вылетел в отставку.

Столыпин, как видно, считал, что в таком проекте нет надобности. Частичное отчуждение помещичьей земли фактически уже идёт. Многие помещики, напуганные революцией, продают имения. Важно, чтобы Крестьянский банк скупал все эти земли, разбивал на участки и продавал крестьянам. Из перенаселённой общины лишние работники уйдут на банковские земли. Идёт переселение в Сибирь. Под воздействием определённых правительственных мер община прекратит все эти свои бесконечные земельные переделы.

Примерно так сложилась у Столыпина общая концепция реформы. В этих рамках он смирился с проектом Гурко и даже как бы “усыновил” его. Правда, это был не тот случай, когда приёмное чадо становится похожим на отца. Скорее, происходило обратное. “Надо вбить клин в общину, - говорил Столыпин своим сподвижникам. “Вбить клин”, заставить прекратить переделы, наделать хуторов и отрубов на общинных землях – все эти идеи подспудно или открыто были выражены в проекте Гурко. Оттуда Столыпин их и почерпнул
.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Как умирает русская деревня...
СообщениеДобавлено: Ср дек 05, 2012 1:29 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт ноя 15, 2011 5:57 pm
Сообщения: 38
Вероисповедание: агностик
Сейчас, кстати, американцы и французы взялись за скупку с/х земель на Дону, Ставрополье и Краснодарском крае, где намерены организовывать высокотехнологичное с/х. Не все так мрачно. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Как умирает русская деревня...
СообщениеДобавлено: Ср дек 05, 2012 2:17 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт ноя 20, 2009 7:00 pm
Сообщения: 3016
Вероисповедание: православный
Это и называется - "колонизация".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Как умирает русская деревня...
СообщениеДобавлено: Ср дек 05, 2012 2:21 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт ноя 15, 2011 5:57 pm
Сообщения: 38
Вероисповедание: агностик
Алексей Алексеевич писал(а):
Это и называется - "колонизация".

Скорее, это называется технологический трансфер. Землю-то они при всем желании в рулон не скатают и с собой не заберут. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Как умирает русская деревня...
СообщениеДобавлено: Ср дек 05, 2012 2:31 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт ноя 20, 2009 7:00 pm
Сообщения: 3016
Вероисповедание: православный
Да это и не нужно.
Сначала - русские в качестве батраков. Надсмотрщики - "эффективные менеджеры" из-за бугра. Потом - выделение своих, местных угнетателей. Потом - "русские неэффективно работают", завоз рабсилы на плантации (Китай, Вьетнам, Сев.Корея, Сред. Азия). Потом - выступления местного населения и их подавление. Потом - для обеспечения безопасности инвестиций - ввод "ограниченного контингента войск НАТО". И вывоз, вывоз, вывоз всех результатов труда, с/хоз. продукции. Которую Россия будет закупать по "разумным" ценам, поставляя при этом энергоносители - по своим внутренним.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Как умирает русская деревня...
СообщениеДобавлено: Ср дек 05, 2012 2:35 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт ноя 15, 2011 5:57 pm
Сообщения: 38
Вероисповедание: агностик
Алексей Алексеевич
Не все так мрачно пока что. Менеджеры русские. При этом шибко западных менеджеров отзывают назад. Рабочие тоже местные. Цена на рынке для всех одна, себестоимость у них ниже за счет технологий. Будем посмотреть.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Как умирает русская деревня...
СообщениеДобавлено: Ср дек 05, 2012 2:38 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн мар 06, 2006 3:00 am
Сообщения: 4585
Артемий Покрасович писал(а):
Алексей Алексеевич писал(а):
Это и называется - "колонизация".

Скорее, это называется технологический трансфер. Землю-то они при всем желании в рулон не скатают и с собой не заберут. :)

Как раз и есть колонизация - там самые лучшие в России сельхозугодья, и без них прекрасно справлялись там. И земля там жирная - можно и вывозить. Не в рулонах, а вагонами, что фрицы в войну и делали.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Как умирает русская деревня...
СообщениеДобавлено: Ср дек 05, 2012 4:43 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб фев 11, 2012 3:11 am
Сообщения: 4348
Откуда: Киев
Вероисповедание: Православие
Не спрашивай,что русская деревня сделала для тебя - ПОДУМАЙ что ты русский сделал для деревни!(с)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Как умирает русская деревня...
СообщениеДобавлено: Ср дек 05, 2012 5:00 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт ноя 20, 2009 7:00 pm
Сообщения: 3016
Вероисповедание: православный
Артемий Покрасович писал(а):
Алексей Алексеевич
Не все так мрачно пока что. Менеджеры русские. При этом шибко западных менеджеров отзывают назад. Рабочие тоже местные. Цена на рынке для всех одна, себестоимость у них ниже за счет технологий. Будем посмотреть.

На самом деле - ещё мрачнее.
Сейчас во всём мире изъято примерно 20% всех пахотных земель под посевы рапса - для получения "биотоплива", которое в известной мере снижает потребление нефти - российской в первую очередь (как наименее качественной). После рапса, который чрезвычайно истощает землю, пашня должна отстаиваться не меньше 7 лет. Насколько знаю, рапс там планируется как основная культура...
Примерно такая же ситуация с подсолнечником. Его сажают по 10 лет подряд (!!!), т.к. масло исправно продаётся. Подсолнухи местами уже размером с ромашку...
Нужды России или будут учитываться в последнюю очередь, или вообще никак. Так, голодомор на Украине был вызван в значительной мере и тем, что вместо зерновых в 1932г. посадили на огромных площадях табак.
И, самое главное: в случае смены власти мы были бы вправе ожидать бурного развития сельского хозяйства, т.к. именно оно всегда идёт во главе роста экономики. Но - лучшие пашни и другие с/хоз. угодья будут (и есть) уже в чужих руках и - изъяты из оборота.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Как умирает русская деревня...
СообщениеДобавлено: Ср дек 05, 2012 6:16 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 29, 2009 12:40 pm
Сообщения: 11105
Вероисповедание: Интересующийся
Артемий Покрасович писал(а):
Сейчас, кстати, американцы и французы взялись за скупку с/х земель на Дону, Ставрополье и Краснодарском крае, где намерены организовывать высокотехнологичное с/х. Не все так мрачно. :)

Надо же, как хорошо-то! И всем любителям США уже и ехать так далеко не надо, гринкартой очереди не стоять - реднеки уже у нас под боком. Хотя по мне лучше они, чем трудолюбивые китайские фермеры


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Как умирает русская деревня...
СообщениеДобавлено: Ср дек 05, 2012 9:12 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38027
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Константин писал(а):
1. Ну а между 1910 и 1911 - спад, но какое это все имеет отношение к "благодатности" столыпинских реформ? Отделились - это не значит стали жить лучше. В целом вся эта революция в деревне никому, кроме спекулянтов землей, пользу не принесла. Аграрного перенаселения данная реформа не уничтожила, для этого серьезные действия нужны были вне деревни. А так целая армия "детей царя" оказывалась просто никому не нужными. У казаков земли было достаточно.
2. Шафаревич конечно большой ученый-математик, как и физик Сахаров. Были бы по-моложе в перестройку, конечно же пошли в деревню и на месте колхозов организовали бы там образцовые столыпинские хутора, никак иначе.
По той Вашей ссылке вот что хотел Столыпин:
В конце 1905 года, когда дела у царского правительства были из рук вон плохи, главноуправляющий землеустройством и земледелием Н. Н. Кутлер поставил вопрос о частичном отчуждении помещичьих земель. Но царь после недолгого колебания решительно отверг кутлеровский проект, а сам Кутлер с треском вылетел в отставку.

Столыпин, как видно, считал, что в таком проекте нет надобности. Частичное отчуждение помещичьей земли фактически уже идёт. Многие помещики, напуганные революцией, продают имения. Важно, чтобы Крестьянский банк скупал все эти земли, разбивал на участки и продавал крестьянам. Из перенаселённой общины лишние работники уйдут на банковские земли. Идёт переселение в Сибирь. Под воздействием определённых правительственных мер община прекратит все эти свои бесконечные земельные переделы.

Примерно так сложилась у Столыпина общая концепция реформы. В этих рамках он смирился с проектом Гурко и даже как бы “усыновил” его. Правда, это был не тот случай, когда приёмное чадо становится похожим на отца. Скорее, происходило обратное. “Надо вбить клин в общину, - говорил Столыпин своим сподвижникам. “Вбить клин”, заставить прекратить переделы, наделать хуторов и отрубов на общинных землях – все эти идеи подспудно или открыто были выражены в проекте Гурко. Оттуда Столыпин их и почерпнул
.

1. Так ведь объясняется, чем спад вызван был. Современные исследователи реформы, опираясь на более обширную базу материала, чем ученые сто лет назад, приходят к выводу о положительности реформы (Тюкавкин, Давыдов). Вот интересное интервью того же Давыдова на эту тему http://polit.ru/article/2007/02/08/davydov/

2. Шафаревич исходит из фактов. Известно, что кооперативное движение, за которое ратовал Чаянов, сильно развилось в эпоху реформ:

Ссуды крестьянского банка не могли полностью удовлетворить спрос крестьянина на денежную массу. Поэтому значительное распространение получила кредитная кооперация, которая прошла в своем движении два этапа. На первом этапе преобладали административные формы регулирования отношений мелкого кредита. Создавая квалифицированные кадры инспекторов мелкого кредита, и ассигнуя значительные кредиты через государственные банки на первоначальные займы кредитным товариществам и на последующие займы, правительство стимулировало кооперативное движение. На втором этапе сельские кредитные товарищества, накапливая собственный капитал, развивались самостоятельно. В результате была создана широкая сеть институтов мелкого крестьянского кредита, ссудосберегательных банков и кредитных товариществ, обслуживавших денежный оборот крестьянских хозяйств. К 1 января 1914 года количество таких учреждений превысило 13 тысяч.

Кредитные отношения дали сильный импульс развитию производственных, потребительских и сбытовых кооперативов. Крестьяне на кооперативных началах создавали молочные и масленые артели, сельскохозяйственные общества, потребительские лавки и даже крестьянские артельные молочные заводы.

http://www.abc-people.com/typework/history/doch-1.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Как умирает русская деревня...
СообщениеДобавлено: Чт дек 06, 2012 9:22 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн мар 06, 2006 3:00 am
Сообщения: 4585
Владимир Неберт писал(а):
1. Так ведь объясняется, чем спад вызван был. Современные исследователи реформы, опираясь на более обширную базу материала, чем ученые сто лет назад, приходят к выводу о положительности реформы (Тюкавкин, Давыдов). Вот интересное интервью того же Давыдова на эту тему http://polit.ru/article/2007/02/08/davydov/

2. Шафаревич исходит из фактов. Известно, что кооперативное движение, за которое ратовал Чаянов, сильно развилось в эпоху реформ:

Ссуды крестьянского банка не могли полностью удовлетворить спрос крестьянина на денежную массу. Поэтому значительное распространение получила кредитная кооперация, которая прошла в своем движении два этапа. На первом этапе преобладали административные формы регулирования отношений мелкого кредита. Создавая квалифицированные кадры инспекторов мелкого кредита, и ассигнуя значительные кредиты через государственные банки на первоначальные займы кредитным товариществам и на последующие займы, правительство стимулировало кооперативное движение. На втором этапе сельские кредитные товарищества, накапливая собственный капитал, развивались самостоятельно. В результате была создана широкая сеть институтов мелкого крестьянского кредита, ссудосберегательных банков и кредитных товариществ, обслуживавших денежный оборот крестьянских хозяйств. К 1 января 1914 года количество таких учреждений превысило 13 тысяч.

Кредитные отношения дали сильный импульс развитию производственных, потребительских и сбытовых кооперативов. Крестьяне на кооперативных началах создавали молочные и масленые артели, сельскохозяйственные общества, потребительские лавки и даже крестьянские артельные молочные заводы.
http://www.abc-people.com/typework/history/doch-1.htm

1. Я так и не пойму - что, спад или увеличение количества заявок на землеустройство характеризует успех или неуспех аграрной реформы?
Чего вообще этим добивались? Каждый отделившися получал единый надел земли при существующей чресполосице. А это означает то, что даже если вся буквально община решит разделиться, "справедливо" землю на всех не поделишь. Община с чреполосицей в Центральной России была не пережитком прошлого, а способом выживания крестьян в данных условиях. Земля наша свойство имеет такое - она непохожа на футбольное поле, взял и разрезал ее на равные участки. Передел земли сразу же раскалывает людей и порождает социальное напряжение. А Давыдов, как "сын юриста"(и не потому, что внешне похож на такового и не потому, что не к месту цитирует Бабеля) всю проблемы сводит к юридическим, к нехватке землемеров и недостаточной законодательной базе. А в провале аграрной реформы обвиняет сербского юношу, грохнувшего Фердинанда и обилие в России праздников в летнее время. А стоит напомнить опять, что своевременные поставки на фронт продовольствия и фуража в ПВМ все же легли на общинных крестьян, частники всячески уклонялись поставлять по фиксированным ценам.
2. Что высказывал Шафаревич, можно посмотреть?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1700 ]  На страницу Пред.  1 ... 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69 ... 114  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }