Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Вс июл 20, 2025 3:40 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 337 ]  На страницу Пред.  1 ... 19, 20, 21, 22, 23  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Потери в войне.
СообщениеДобавлено: Вс авг 11, 2013 12:49 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт окт 30, 2007 3:00 am
Сообщения: 14831
Алексей Пушкарёв писал(а):

Как только достанете мне книгу 1956 года издания, попробую найти. Вы её в руках держали?

Но и тут всё не так просто: ведь Кривошеев говорит о немецких публикациях и документах во множественном числе. Значит, имеется в виду не одно издание Мюллера-Гиллебрандта. Просто Кривошеев привёл ссылку на общедоступный источник.

Кстати, я тут провёл небольшую работу. Вопрос и правда интересный. В работе Найджел Томас "Немецкая армия 1939-1940" говорится следующее:


1. Достать ее не составляет никакого труда. Она есть в любой приличной библиотеке. Я держал ее в руках еще в 90-е гг.
В сети есть ее переиздание 2002 года, абсолютно идентичное. Я вам привел эти страницы, на которые ссылается Кривошеев. И там нет этой цифры в 3 млн. 214 тыс. человек на 1 марта 1939. Там есть цифра в 3 754 104 человека из мобилизационного плана 1939/1940. Вот если из этой цифры, т.е. из цифры планируемой на 1939-1940 гг. численности вермахта, вычесть планируемое количество призывников на 1939-1940 гг. в размере 540 тыс человек, тогда и получится высосанная из пальца кривошеевская цифра в 3 млн 214 тыс человек.
2. Говорит во множественном числе, а ссылается на один источник. На Мюллера-Гиллебранда у которого этой цифры нет. Если бы у него были ссылки на иные источники он их указал бы. Но другого истоника по комплектованию вермахта у него не было. Это ж очевидно. Он просто не заморачиваясь поисками взял единственный общедоступный источник на русском языке, да поколдовав с цифрами получил нужный ему результат.
3. Оверманс включил потери гражданских специалистов вермахта в общие потери германских вооруженных сил.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Потери в войне.
СообщениеДобавлено: Вс авг 11, 2013 12:58 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт окт 30, 2007 3:00 am
Сообщения: 14831
Сергей Королёв писал(а):
Алексей, Митрофан, извиняюсь, что в ваш диалог влажу, а части СС в представленной статистике учитываются? Ониж в Вермахт не входили, и вообще были не армейскими формированиями.

Учитываются. Войска СС такая же составная часть вооруженных сил Германии, как сухопутные войска, люфтваффе и кригсмарине.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Потери в войне.
СообщениеДобавлено: Вс авг 11, 2013 11:28 pm 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 45644
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Митрофан Крушеван писал(а):
1. Достать ее не составляет никакого труда. Она есть в любой приличной библиотеке. Я держал ее в руках еще в 90-е гг.
В сети есть ее переиздание 2002 года, абсолютно идентичное. Я вам привел эти страницы, на которые ссылается Кривошеев. И там нет этой цифры в 3 млн. 214 тыс. человек на 1 марта 1939. Там есть цифра в 3 754 104 человека из мобилизационного плана 1939/1940. Вот если из этой цифры, т.е. из цифры планируемой на 1939-1940 гг. численности вермахта, вычесть планируемое количество призывников на 1939-1940 гг. в размере 540 тыс человек, тогда и получится высосанная из пальца кривошеевская цифра в 3 млн 214 тыс человек.
2. Говорит во множественном числе, а ссылается на один источник. На Мюллера-Гиллебранда у которого этой цифры нет. Если бы у него были ссылки на иные источники он их указал бы. Но другого истоника по комплектованию вермахта у него не было. Это ж очевидно. Он просто не заморачиваясь поисками взял единственный общедоступный источник на русском языке, да поколдовав с цифрами получил нужный ему результат.
3. Оверманс включил потери гражданских специалистов вермахта в общие потери германских вооруженных сил.


Это Вы у Кривошеева прочитали, что он вычел из 3754,1 тыс. 540 тыс., или сами сфантазировали? :)
Тем более, что в книге нет цифры 540 тыс. призывников на 1939-1940 г. - тоже Ваша фантазия.
У Мюллера-Гиллебрандта вполне конкретно написано про мобилизационный план 1937-1938 г.г.:
- действующая армия - 1,38 млн. чел.;
- войска пограничных и укрепрайонов - 0,18 мнл.;
- строительные войска по большей части из Имперской службы труда - 0,54 млн.;
- армия резерва - 1,24 млн..
Итого: 3,34 млн. чел. в действующей армии и армии резерва.

Но это только сухопутные войска! Ведь ещё были Люфтваффе и Кригсмарине. Если они составляли 25% от всех вооружённых сил, то общая численность германских вооружённых сил в 1938 году должна была составить почти 4,4 млн. чел.!
Да, это мобилизационные планы, но численность кадровой армии мирного времени не отражает реальной численности всей армии.
Мюллер-Гиллебрандт пишет:
"Из сравнения данных 1937/38 г. и 1939/40 г. видно, что состав сухопутных сил значительно вырос как в численном, так и в качественном отношении. Но количество обученных солдат все еще не соответствовало потребностям армии. Значительная часть войск по-прежнему должна была комплектоваться из числа военнообязанных ландвера, которые с 1918 г. не проходили военного обучения и были в возрасте 39 лет и старше. Таким образом, как и прежде, при комплектовании армии прибегали к импровизации".

Почитав книгу, понимаешь, что автор хорошо осведомлён о штатном расписании армии, о плановой численности дивизий, но мало имеет информации о том, сколько реально было призвано людей.
О Судетском кризисе он пишет:
"Для действий против Чехословакии были привлечены только кадровые дивизии армии мирного времени. Они были увеличены до штатов военного времени путем призыва резервистов, якобы на повторные учебные сборы. Нужное количество частей резерва ОКХ, а также армейских и корпусных частей было сформировано подобным же путем. Эти формирования почти не выходили из рамок планов, разработанных на случай мобилизации. Так как нужно было считаться с возможностью войны и против Франции, то было проведено предусмотренное планом мобилизации формирование путем призыва в два приема (также под видом «учебных сборов») 7 резервных дивизий (восьмая формировалась в Восточной Пруссии, и поэтому о ней здесь речь не идет). Эти 7 дивизий были передвинуты к западной границе".

Можно отсюда понять, сколько резервистов было призвано?
Оттого приходится ориентироваться на исследование Кривошеева об оценочной численности германских вооружённых сил с учётом Вермахта, строительных частей, военных чиновников. Мюллер-Гиллебрандт в этом смысле не помощник. И потом Кривошеев всё-таки генерал-полковник, а Мюллер-Гиллебрандт генерал-майор. Надо слушаться старшего по званию! :sarcastic:

Ну, а Оверманс может продолжать исследовать документацию, которая перестала вестись уже в апреле 1945 г.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Потери в войне.
СообщениеДобавлено: Вс авг 11, 2013 11:49 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт окт 30, 2007 3:00 am
Сообщения: 14831
Алексей Пушкарёв писал(а):
Это Вы у Кривошеева прочитали, что он вычел из 3754,1 тыс. 540 тыс., или сами сфантазировали? :)
Тем более, что в книге нет цифры 540 тыс. призывников на 1939-1940 г. - тоже Ваша фантазия.

Может вам диоптрий добавить, если вы не видите? Так видно цифру 540 тыс? Видно, что общая цифра согласно мобилизационному плану 1939/1940 - 3 754 104?


Вложения:
2.JPG
2.JPG [ 75.61 КБ | Просмотров: 803 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Потери в войне.
СообщениеДобавлено: Вс авг 11, 2013 11:52 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт окт 30, 2007 3:00 am
Сообщения: 14831
Алексей Пушкарёв писал(а):
Да, это мобилизационные планы, но численность кадровой армии мирного времени не отражает реальной численности всей армии.
Мюллер-Гиллебрандт пишет:
"Из сравнения данных 1937/38 г. и 1939/40 г. видно, что состав сухопутных сил значительно вырос как в численном, так и в качественном отношении. Но количество обученных солдат все еще не соответствовало потребностям армии. Значительная часть войск по-прежнему должна была комплектоваться из числа военнообязанных ландвера, которые с 1918 г. не проходили военного обучения и были в возрасте 39 лет и старше. Таким образом, как и прежде, при комплектовании армии прибегали к импровизации".

Почитав книгу, понимаешь, что автор хорошо осведомлён о штатном расписании армии, о плановой численности дивизий, но мало имеет информации о том, сколько реально было призвано людей.
О Судетском кризисе он пишет:
"Для действий против Чехословакии были привлечены только кадровые дивизии армии мирного времени. Они были увеличены до штатов военного времени путем призыва резервистов, якобы на повторные учебные сборы. Нужное количество частей резерва ОКХ, а также армейских и корпусных частей было сформировано подобным же путем. Эти формирования почти не выходили из рамок планов, разработанных на случай мобилизации. Так как нужно было считаться с возможностью войны и против Франции, то было проведено предусмотренное планом мобилизации формирование путем призыва в два приема (также под видом «учебных сборов») 7 резервных дивизий (восьмая формировалась в Восточной Пруссии, и поэтому о ней здесь речь не идет). Эти 7 дивизий были передвинуты к западной границе".

Можно отсюда понять, сколько резервистов было призвано?
Оттого приходится ориентироваться на исследование Кривошеева об оценочной численности германских вооружённых сил с учётом Вермахта, строительных частей, военных чиновников. Мюллер-Гиллебрандт в этом смысле не помощник. И потом Кривошеев всё-таки генерал-полковник, а Мюллер-Гиллебрандт генерал-майор. Надо слушаться старшего по званию!

Ну, а Оверманс может продолжать исследовать документацию, которая перестала вестись уже в апреле 1945 г.

1. Т.е. вы согласны, что Кривошеев ссылается на мобилизационные планы, а не на реальную численность?
2. Приходилось бы ориентироваться на исследования Кривошеева, если бы он не ссылался на Мюллера-Гиллебранда. А так все данные о комплектовании вермахта он берет из труда этого немецкого генерал-майора. Потому Мюллер-Гиллебранд первичен, а его данные плавно перетекают в труды Кривошеева. И вы это прекрасно понимаете. Вы только одно не хотите понять, а вернее признать, что при перетекании данных Мюллера-Гиллебранда в труды Кривошеева произошло недоразумение, а по мне так сознательная фальсификация со стороны советского генерала, любителя большевистской совдепии, Кривошеева. Я вам это показал.
3. Документация перестала вестись "уже" в апреле 1945-го? Ужас какой. Целых пару недель потери не подсчитывали. А что вы можете сказать, например, по советской документации 1941 г.? Как она велась? Как ее использует Кривошеев?
Вы все время забываете о том, что Оверманс лучше вас знает как велась документация в 1945 г. и потому цифры потерь в конце войны получены рассчетным способом с уклоном в сторону увеличения, дабы не ошибиться.

P.S. Я смотрю Пушкарев наконец-то поинтересовался предметом, о котором он пытается рассуждать уже столько страниц и нашел где-то в инете текстовую версию книги Мюллер-Гиллебранда. Подскажу - вот неплохой формат, он поможет вам многое узнать. Это уж точно удобней читать. А может быть и фамилию автора правильно писать научитесь.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Потери в войне.
СообщениеДобавлено: Ср авг 14, 2013 11:29 pm 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 45644
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Митрофан Крушеван писал(а):
1. Т.е. вы согласны, что Кривошеев ссылается на мобилизационные планы, а не на реальную численность?


Не согласен. Если б ориентировался на эти планы, то оперировал бы цифрами 3,34 или 3,57 млн. чел. Цифры Кривошеева о численности германских вооружённых сил (с учётом строительных войск и военных чиновников), очевидно, оценочные. По крайней мере, другого источника не видно. И ведь опять же: сухопутные войска ещё не все германские вооружённые силы.


Митрофан Крушеван писал(а):
3. Документация перестала вестись "уже" в апреле 1945-го? Ужас какой. Целых пару недель потери не подсчитывали. А что вы можете сказать, например, по советской документации 1941 г.? Как она велась? Как ее использует Кривошеев?


Отступающая армия, как правило, теряет не только материальные средства, но и документы. Логично, что в окружённых немецких анклавах в Кёнигсберге, Бреслау, Шнейделюле и т.п. было уже не до статистики.

Митрофан Крушеван писал(а):
P.S. Я смотрю Пушкарев наконец-то поинтересовался предметом, о котором он пытается рассуждать уже столько страниц и нашел где-то в инете текстовую версию книги Мюллер-Гиллебранда. Подскажу - вот неплохой формат, он поможет вам многое узнать. Это уж точно удобней читать. А может быть и фамилию автора правильно писать научитесь.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Потери в войне.
СообщениеДобавлено: Чт авг 15, 2013 2:13 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт окт 30, 2007 3:00 am
Сообщения: 14831
Алексей Пушкарёв писал(а):
Не согласен. Если б ориентировался на эти планы, то оперировал бы цифрами 3,34 или 3,57 млн. чел. Цифры Кривошеева о численности германских вооружённых сил (с учётом строительных войск и военных чиновников), очевидно, оценочные. По крайней мере, другого источника не видно. И ведь опять же: сухопутные войска ещё не все германские вооружённые силы.


Вы только сообщением выше признали, что у Мюллера-Гиллебранда говориться о мобилизационных планах, а не о реальной численности. Мол, "Да, это мобилизационные планы". Было?
Значит, ссылаясь на Мюллер-Гиллебранда Кривошеев ссылается на цифры мобилизационных планов. Значит, просто вводит своего читателя в заблуждения.

При этом вы никак не хотите признать, что Кривошеев оперирует именно цифрами из мобилизационного плана 1939/1940. Из цифры 3 754 104 вычитает планируемые 540 тыс. призывников (из того же мобилизационного плана) и получает никогда не существовавшие в природе 3 млн. 214 тыс. человек.
Ваша версия о том, что это цифры оценочные не выдерживет никакой критики. Во-первых, я вам популярно объяснил, как Кривошеев получил именно эти цифры (причем, оценочные по вашему цифры, с точностью до тысячи человек :sarcastic: ), а во-вторых понятно, что оценивать реальное количество людей в армии на 1 марта 1939 г. по планам, существующим только на бумаге просто нелепо. А кроме ссылки на планы из Мюллера-Гиллебранда у Кривошеева ничего нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Потери в войне.
СообщениеДобавлено: Чт авг 15, 2013 2:14 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт окт 30, 2007 3:00 am
Сообщения: 14831
Алексей Пушкарёв писал(а):
Отступающая армия, как правило, теряет не только материальные средства, но и документы. Логично, что в окружённых немецких анклавах в Кёнигсберге, Бреслау, Шнейделюле и т.п. было уже не до статистики.

Да, Оверманс все это учел при подсчетах потерь. Напомню, он подсчитывал их спустя 60 лет после войны.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Потери в войне.
СообщениеДобавлено: Вс авг 18, 2013 2:16 pm 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 45644
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Митрофан Крушеван писал(а):
При этом вы никак не хотите признать, что Кривошеев оперирует именно цифрами из мобилизационного плана 1939/1940. Из цифры 3 754 104 вычитает планируемые 540 тыс. призывников (из того же мобилизационного плана) и получает никогда не существовавшие в природе 3 млн. 214 тыс. человек.
Ваша версия о том, что это цифры оценочные не выдерживет никакой критики. Во-первых, я вам популярно объяснил, как Кривошеев получил именно эти цифры (причем, оценочные по вашему цифры, с точностью до тысячи человек :sarcastic: ), а во-вторых понятно, что оценивать реальное количество людей в армии на 1 марта 1939 г. по планам, существующим только на бумаге просто нелепо. А кроме ссылки на планы из Мюллера-Гиллебранда у Кривошеева ничего нет.


Это Ваши домыслы. У самого Кривошеева спрашивали, что именно так он и отнял? Тогда почему Кривошеев отнял только 540 тыс. призывников, а не отнял призывников из строительных войск, призванных из Имперской службы труда?

Тем более, что даже в полевых войсках были части из призывников ландвера. Т.е. призывниками пополнялась не только армия резерва.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Потери в войне.
СообщениеДобавлено: Вс авг 18, 2013 2:22 pm 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 45644
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Митрофан Крушеван писал(а):
Да, Оверманс все это учел при подсчетах потерь. Напомню, он подсчитывал их спустя 60 лет после войны.


Я понимаю, что рукописи не горят, даже в пожарах окружённых городов, а советское командование любезно подарило все захваченные документы Овермансу. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Потери в войне.
СообщениеДобавлено: Вс авг 18, 2013 5:03 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт окт 30, 2007 3:00 am
Сообщения: 14831
Алексей Пушкарёв писал(а):
Это Ваши домыслы. У самого Кривошеева спрашивали, что именно так он и отнял? Тогда почему Кривошеев отнял только 540 тыс. призывников, а не отнял призывников из строительных войск, призванных из Имперской службы труда?

Тем более, что даже в полевых войсках были части из призывников ландвера. Т.е. призывниками пополнялась не только армия резерва.

Это не домыслы - это факт. Именно так Кривошеев получил 3 млн. 214 тыс. численности вермахта. А к 1 марта эту численность приурочил, потому что Мюллер-Гиллебранд написал, что именно 1 марта был принят новый мобилизационный план.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Потери в войне.
СообщениеДобавлено: Вс авг 18, 2013 9:50 pm 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 45644
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Митрофан Крушеван писал(а):
Это не домыслы - это факт. Именно так Кривошеев получил 3 млн. 214 тыс. численности вермахта. А к 1 марта эту численность приурочил, потому что Мюллер-Гиллебранд написал, что именно 1 марта был принят новый мобилизационный план.


Если и домыслы, то Ваши. Игра цифр - мол, 3,754 млн. чел. минус 0,54 млн., выходит 3,214 млн. Как у Фоменко с его псевдоисторией.
Отчего же тогда Кривошеев отнял только призывников в армию резерва? А мог и вовсе ничего не отнимать, оставив 3,754 млн. Ведь и в полевую армию направлялись призывники, что легко понять, сравнив численность мобилизационный план на 1939-1940 г.г. (2,107 млн.) и количество имевшегося количества подготовленных солдат (кадровой армии и военнообязанных 1 и 2 разрядов) - 1,83 млн.

И книга Мюллера-Гиллебранда рассказывает только о сухопутных войсках. Были ещё Люфтваффе и Кригсмарине. Из того же Люфтваффе в входе войны сформировали около 20 авиаполевых (считай, пехотных) дивизий. Кривошеев говорит об общей численности германских вооружённых сил.

Если считать, что в Германии было призвано примерно 21,1 млн. чел., в том числе 2 млн. направлено в промышленность, то можно без особой ошибки понять, что в конце войны, когда германская промышленность почти остановилась, эти люди оказались на фронте.

Ещё интересесный момент. Советские источники говорят о примерно 0,38 млн. немецких пленных, умерших в плену. Немецкие - примерно о 1,1 млн. Учитывая невысокую смертность немецикх военнопленных, можно предположить, что такая значительная разница - 0,7 млн. - на самом деле говорит, что эти немецкие солдаты погибли на полях сражений, а не в лагерях.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Потери в войне.
СообщениеДобавлено: Вс авг 18, 2013 10:18 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт окт 30, 2007 3:00 am
Сообщения: 14831
В Германии было призвано согласно Овермансу 18, 2 млн, согласно Мюллеру-Гиллебранду 17,8 млн, а не 21,1 млн. как у вашего Кривошеева. Вот уж кто Фоменко от статистики. Как он получил эти цифры я вам показал.
В плену умерло 460 тыс. немцев, а не 1,1 млн.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Потери в войне.
СообщениеДобавлено: Вт авг 20, 2013 11:06 pm 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 45644
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Митрофан Крушеван писал(а):
В Германии было призвано согласно Овермансу 18, 2 млн, согласно Мюллеру-Гиллебранду 17,8 млн, а не 21,1 млн. как у вашего Кривошеева. Вот уж кто Фоменко от статистики. Как он получил эти цифры я вам показал.
В плену умерло 460 тыс. немцев, а не 1,1 млн.


Откуда же разница взялась: 17,8 и 18,2 млн.? Ведь, как Вы утверждаете, оба серьёзные учёные, да ещё и немцы? Значит, точно кто-то из них неправ. И почему не может быть прав Кривошеев?
21,1 млн. чел. это ведь с учётом призванных для работы в промышленности 2 млн. Наверняка, ни Оверманс, ни Мюллер-Гиллебранд этого не учли. Т.е. далеко не все попали на фронт. Кто-то из этих 2 млн. точно потом попал на фронт в виду полной дезорганизации промышленности и катастрофического положения на фронте.

Вот именно! Немецкие историки утверждают, что в советском плену погибло до 1,1 млн. пленных. Но в реальности намного меньше. Т.е. значительная часть из зачисленных в пленные и погибших там реально погибла в боях.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Потери в войне.
СообщениеДобавлено: Ср авг 21, 2013 12:05 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт окт 30, 2007 3:00 am
Сообщения: 14831
Алексей Пушкарёв писал(а):
Откуда же разница взялась: 17,8 и 18,2 млн.? Ведь, как Вы утверждаете, оба серьёзные учёные, да ещё и немцы? Значит, точно кто-то из них неправ. И почему не может быть прав Кривошеев?
21,1 млн. чел. это ведь с учётом призванных для работы в промышленности 2 млн. Наверняка, ни Оверманс, ни Мюллер-Гиллебранд этого не учли. Т.е. далеко не все попали на фронт. Кто-то из этих 2 млн. точно потом попал на фронт в виду полной дезорганизации промышленности и катастрофического положения на фронте.

Вот именно! Немецкие историки утверждают, что в советском плену погибло до 1,1 млн. пленных. Но в реальности намного меньше. Т.е. значительная часть из зачисленных в пленные и погибших там реально погибла в боях.


1. Кривошеев не может быть прав, потому что его данные - это всего лишь перевранные данные Мюллера-Гиллебранда.
А 21 млн. - это с учетом выдуманных Кривошеевым 3 млн. 214 тыс. на 1 марта 1939 года. Сколько еще раз мне надо это повторить, чтобы до вас дошло?
2. Это немецкие историки из ваших фантазий утверждают. Вот данные немецкого историка Оверманса:


Вложения:
пленные.JPG
пленные.JPG [ 24.62 КБ | Просмотров: 642 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 337 ]  На страницу Пред.  1 ... 19, 20, 21, 22, 23  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 238


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }